Морская свинка• 31 июля 2014
Работает только муж, возраст за 40, при каком фин.запасе можно ехать на отдых?
Неожиданно вышел скандал.
Пытаюсь прийти в себя и объяснить происходящее кризисом...
Да, времена для работы тяжелые. Как у всех....
Сказал что нет денег, не то время, и не хочет себя заставлять...
Дети сидят дома, на дачу он не хотел ездить и так и не были там ни разу. Я машину не вожу, машина его... Дача не благоустроенная, он в нее вкладывать не хотел. место неудачным считал..
Первое августа и у меня накрылась мысль об отдыхе...
В июне после вопроса стоит ли ехать сейчас ответил наверное нет, а через неделю наверное все-таки да...
Итак - СКОЛЬКО?
Пытаюсь прийти в себя и объяснить происходящее кризисом...
Да, времена для работы тяжелые. Как у всех....
Сказал что нет денег, не то время, и не хочет себя заставлять...
Дети сидят дома, на дачу он не хотел ездить и так и не были там ни разу. Я машину не вожу, машина его... Дача не благоустроенная, он в нее вкладывать не хотел. место неудачным считал..
Первое августа и у меня накрылась мысль об отдыхе...
В июне после вопроса стоит ли ехать сейчас ответил наверное нет, а через неделю наверное все-таки да...
Итак - СКОЛЬКО?
показать весь текст
Галябалована• 31 июля 2014
Ответ дляМорская свинка
кажется такое возможно только в молодости, потом нужен запас - болезни, увольнение, старость). То-есть подкожный жир нужен! Но - КАКОЙ?
10 тыс долларов.
Морковна• 31 июля 2014
Ответ дляМорская свинка
на выходные я на море детей не отвезу и на дачу собсввенно хотелось бы всерьез и надолго. Иначе смысл?
ну..не знаю...не видя смысла вы там вот ни разу и не были за лето, а, допустим, ездили хотя бы по выходным - все же мини-отдых каждые 5 дней. Знаете, мой муж тоже отказывался поменять поржавевшую полочку в ванной за 400 гривен мотивируя, что зачем распылять деньги на всякоую ерунду, лучше через год/два/пять/пятнадцать сделать дорогой ремонт полностью в ванной, а полочка может прожиить этот срок..но я-то слушаю, а сама вызвала мастеров и то поменяла, это..побелку освежила, мебель новую.. и так в порядке дом держу. а слушая своего мужа ждала бы какой-то мега супер дизайнерский диван к своему 90-летию и сидела бы на раскладушке всю жизнь в ожидании))))
как по мне, лучше 2 дня через 5 на даче. чем нигде и никогда)
как по мне, лучше 2 дня через 5 на даче. чем нигде и никогда)
автор
Морская свинка
• 31 июля 2014
Ответ дляМорковна
ну да. но когда у меня запаса нет - полноценно отдыхать я не могу. мне претит возвращаться с голой опой домой. поэтому мне проще по другому спланировать отдых, что-то отменить, перенести, удешевить, но запас быть должен дома неприкасаемый - мы называем эти деньги ’будущий капитал ребенка’.
то-есть эта сумма именно на ребенка? Или НЗ семьи? Каков размер в процентах месячного дохода? Две зарплаты, десять?
Форточка с диоптриями• 31 июля 2014
Ответ дляМорская свинка
Наверное вы правы. Но если я дам эти параметры, я сужу рамки - это будут уже ПРАВИЛА нашей семьи, а мне хотелось услышать как у вас, с какими запасами вы едете отдыхать. Не в гривнах выражаясь, а в месяцах. То-есть на НАШИ правила остаться дома должно пять наших месячных сумм...
Да, детей двое и вполне взрослые.
Родственников которые могут взвалить на себя нашу семью даже на короткое время нет.
Да, детей двое и вполне взрослые.
Родственников которые могут взвалить на себя нашу семью даже на короткое время нет.
ок, озвучу наш запас
1 месяц
у нас с мужем доходы поступают не 1 раз в месяц, а 3-4-5 и у каждого в разные сроки - так что бюджет бывает на грани - вот-вот и дыра - но до глобальных дыр, ттт, не доходит
я к этому отношусь легко и спокойно - как-то все срастается, даже когда куча фин.неожиданностей сваливается, все равно в итоге разруливаем - муж бывает переживает, понимаю, что мужское самолюбие задевает момент , когда в кармане три копейки...
но как-то особых трений не возникает - мы оба предпочтем отдых, а потом месяц на бобах, чем вообще без отдыха , зато без финансовых напрягов...
1 месяц
у нас с мужем доходы поступают не 1 раз в месяц, а 3-4-5 и у каждого в разные сроки - так что бюджет бывает на грани - вот-вот и дыра - но до глобальных дыр, ттт, не доходит
я к этому отношусь легко и спокойно - как-то все срастается, даже когда куча фин.неожиданностей сваливается, все равно в итоге разруливаем - муж бывает переживает, понимаю, что мужское самолюбие задевает момент , когда в кармане три копейки...
но как-то особых трений не возникает - мы оба предпочтем отдых, а потом месяц на бобах, чем вообще без отдыха , зато без финансовых напрягов...
Морковна• 31 июля 2014
Ответ дляФорточка с диоптриями
тут согласна - перенести-удешевить - но запас на полгода все равно не накапливается :)
и дело не в возрасте мужа - лично в нашей семье - дело в неожиданностях с детьми - то поездки-выступления, то зуб заболел, то очки дорогущие сломались, то сапоги или портфель порвались - когда детей трое и эти события следуют одно за другим, а плановые затраты никто тоже не отменял - запас тает как масло на горячей сковороде...
так что у нас качели - подкопили/растратили....
и дело не в возрасте мужа - лично в нашей семье - дело в неожиданностях с детьми - то поездки-выступления, то зуб заболел, то очки дорогущие сломались, то сапоги или портфель порвались - когда детей трое и эти события следуют одно за другим, а плановые затраты никто тоже не отменял - запас тает как масло на горячей сковороде...
так что у нас качели - подкопили/растратили....
ну я о своем опыте. у меня нету троих детей и запас накапливается)))
понятно, что у всех по разному)))
понятно, что у всех по разному)))
Форточка с диоптриями• 31 июля 2014
Ответ дляМорковна
ну я о своем опыте. у меня нету троих детей и запас накапливается)))
понятно, что у всех по разному)))
понятно, что у всех по разному)))
так я тоже не пытаюсь что-то доказать - просто делюсь своим опытом
автор
Морская свинка
• 31 июля 2014
Ответ дляМорковна
ну..не знаю...не видя смысла вы там вот ни разу и не были за лето, а, допустим, ездили хотя бы по выходным - все же мини-отдых каждые 5 дней. Знаете, мой муж тоже отказывался поменять поржавевшую полочку в ванной за 400 гривен мотивируя, что зачем распылять деньги на всякоую ерунду, лучше через год/два/пять/пятнадцать сделать дорогой ремонт полностью в ванной, а полочка может прожиить этот срок..но я-то слушаю, а сама вызвала мастеров и то поменяла, это..побелку освежила, мебель новую.. и так в порядке дом держу. а слушая своего мужа ждала бы какой-то мега супер дизайнерский диван к своему 90-летию и сидела бы на раскладушке всю жизнь в ожидании))))
как по мне, лучше 2 дня через 5 на даче. чем нигде и никогда)
как по мне, лучше 2 дня через 5 на даче. чем нигде и никогда)
а как муж реагирует видя новую полочку. мебель и прочее, если перед этим выразил свой протест?
автор
Морская свинка
• 31 июля 2014
Ответ дляФорточка с диоптриями
ок, озвучу наш запас
1 месяц
у нас с мужем доходы поступают не 1 раз в месяц, а 3-4-5 и у каждого в разные сроки - так что бюджет бывает на грани - вот-вот и дыра - но до глобальных дыр, ттт, не доходит
я к этому отношусь легко и спокойно - как-то все срастается, даже когда куча фин.неожиданностей сваливается, все равно в итоге разруливаем - муж бывает переживает, понимаю, что мужское самолюбие задевает момент , когда в кармане три копейки...
но как-то особых трений не возникает - мы оба предпочтем отдых, а потом месяц на бобах, чем вообще без отдыха , зато без финансовых напрягов...
1 месяц
у нас с мужем доходы поступают не 1 раз в месяц, а 3-4-5 и у каждого в разные сроки - так что бюджет бывает на грани - вот-вот и дыра - но до глобальных дыр, ттт, не доходит
я к этому отношусь легко и спокойно - как-то все срастается, даже когда куча фин.неожиданностей сваливается, все равно в итоге разруливаем - муж бывает переживает, понимаю, что мужское самолюбие задевает момент , когда в кармане три копейки...
но как-то особых трений не возникает - мы оба предпочтем отдых, а потом месяц на бобах, чем вообще без отдыха , зато без финансовых напрягов...
вы едины в своем мнении и это здорово.
А еще - вы оба работаете....(((
А еще - вы оба работаете....(((
Форточка с диоптриями• 31 июля 2014
Ответ дляМорковна
ну..не знаю...не видя смысла вы там вот ни разу и не были за лето, а, допустим, ездили хотя бы по выходным - все же мини-отдых каждые 5 дней. Знаете, мой муж тоже отказывался поменять поржавевшую полочку в ванной за 400 гривен мотивируя, что зачем распылять деньги на всякоую ерунду, лучше через год/два/пять/пятнадцать сделать дорогой ремонт полностью в ванной, а полочка может прожиить этот срок..но я-то слушаю, а сама вызвала мастеров и то поменяла, это..побелку освежила, мебель новую.. и так в порядке дом держу. а слушая своего мужа ждала бы какой-то мега супер дизайнерский диван к своему 90-летию и сидела бы на раскладушке всю жизнь в ожидании))))
как по мне, лучше 2 дня через 5 на даче. чем нигде и никогда)
как по мне, лучше 2 дня через 5 на даче. чем нигде и никогда)
100% про моего! приходится хитрить и делать за спиной - он никогда потом не выражает недовольства, если я что-то купила новое без его согласия
но если я его буду просить - затянется надолго....
и про дачу согласна - пару дней за городом - это отличная разрядка - и детям, и взрослым!
но если я его буду просить - затянется надолго....
и про дачу согласна - пару дней за городом - это отличная разрядка - и детям, и взрослым!
Форточка с диоптриями• 31 июля 2014
Ответ дляМорская свинка
а как муж реагирует видя новую полочку. мебель и прочее, если перед этим выразил свой протест?
мой радуется
он терпеть не может что-то делать по дому типа мелкого ремонта - скорей кушать приготовит или попылесосит :)
он терпеть не может что-то делать по дому типа мелкого ремонта - скорей кушать приготовит или попылесосит :)
Морковна• 31 июля 2014
Ответ дляМорская свинка
то-есть эта сумма именно на ребенка? Или НЗ семьи? Каков размер в процентах месячного дохода? Две зарплаты, десять?
сорри, не очень вас поняла...
много вопросов. прям, как следствие)))))
заначку мы называем ’будущий капитал ребенка’. мы не копим на черный день или на неожиданные неприятности))) мотивация просто другая
а заначка, как она есть
просто такое вот название для нас
сумму озвучивать не буду - зачем она вам?
мы откладываем более-менее стабильно каждый месяц. иногда два раза в месяц. иногда только муж или только я. чаще-оба))) отдельно, допустим, мы откладываем небольшие суммы ежемесячно на подарки (рождество, крестники, юбилеи, свадьбы). когда каждый месяц целый год по чуть откладываешь - то сто подарков на рождественские праздники или пасху отнюдь не неприятные расходы, а огромное удовольствие))))
много вопросов. прям, как следствие)))))
заначку мы называем ’будущий капитал ребенка’. мы не копим на черный день или на неожиданные неприятности))) мотивация просто другая
а заначка, как она есть
просто такое вот название для нас
сумму озвучивать не буду - зачем она вам?
мы откладываем более-менее стабильно каждый месяц. иногда два раза в месяц. иногда только муж или только я. чаще-оба))) отдельно, допустим, мы откладываем небольшие суммы ежемесячно на подарки (рождество, крестники, юбилеи, свадьбы). когда каждый месяц целый год по чуть откладываешь - то сто подарков на рождественские праздники или пасху отнюдь не неприятные расходы, а огромное удовольствие))))
автор
Морская свинка
• 31 июля 2014
Ответ дляФорточка с диоптриями
100% про моего! приходится хитрить и делать за спиной - он никогда потом не выражает недовольства, если я что-то купила новое без его согласия
но если я его буду просить - затянется надолго....
и про дачу согласна - пару дней за городом - это отличная разрядка - и детям, и взрослым!
но если я его буду просить - затянется надолго....
и про дачу согласна - пару дней за городом - это отличная разрядка - и детям, и взрослым!
спорно. дача даче рознь, мы там пашем, а не отдыхаем. Раньше когда приезжали на короткое время, можно было все успеть. А вот так нахрапом на выходные, только подлатать проблемы и бегом домой отдыхать на работе))). Наверное потому он ее и не любит.. Поэтому я с детьми, да сама на выходные... это точно не отдых...
Морковна• 31 июля 2014
Ответ дляМорская свинка
а как муж реагирует видя новую полочку. мебель и прочее, если перед этим выразил свой протест?
нормально реагирует. иногда вздыхает - ну зачеем? но он у меня не дурак и прекрасно видит, что я улучшаю наш быт, а не ухудшаю его. нормального человека это только радует)) в принципе.
автор
Морская свинка
• 31 июля 2014
Ответ дляМорковна
сорри, не очень вас поняла...
много вопросов. прям, как следствие)))))
заначку мы называем ’будущий капитал ребенка’. мы не копим на черный день или на неожиданные неприятности))) мотивация просто другая
а заначка, как она есть
просто такое вот название для нас
сумму озвучивать не буду - зачем она вам?
мы откладываем более-менее стабильно каждый месяц. иногда два раза в месяц. иногда только муж или только я. чаще-оба))) отдельно, допустим, мы откладываем небольшие суммы ежемесячно на подарки (рождество, крестники, юбилеи, свадьбы). когда каждый месяц целый год по чуть откладываешь - то сто подарков на рождественские праздники или пасху отнюдь не неприятные расходы, а огромное удовольствие))))
много вопросов. прям, как следствие)))))
заначку мы называем ’будущий капитал ребенка’. мы не копим на черный день или на неожиданные неприятности))) мотивация просто другая
а заначка, как она есть
просто такое вот название для нас
сумму озвучивать не буду - зачем она вам?
мы откладываем более-менее стабильно каждый месяц. иногда два раза в месяц. иногда только муж или только я. чаще-оба))) отдельно, допустим, мы откладываем небольшие суммы ежемесячно на подарки (рождество, крестники, юбилеи, свадьбы). когда каждый месяц целый год по чуть откладываешь - то сто подарков на рождественские праздники или пасху отнюдь не неприятные расходы, а огромное удовольствие))))
я не прошу сумму)). Я прошу сколько в ней ваших месячных ЗП. То-есть насколько та сумма вам поможет при случае...
Морковна• 31 июля 2014
Ответ дляФорточка с диоптриями
мой радуется
он терпеть не может что-то делать по дому типа мелкого ремонта - скорей кушать приготовит или попылесосит :)
он терпеть не может что-то делать по дому типа мелкого ремонта - скорей кушать приготовит или попылесосит :)
+100 типа того))
Форточка с диоптриями• 31 июля 2014
Ответ дляМорковна
сорри, не очень вас поняла...
много вопросов. прям, как следствие)))))
заначку мы называем ’будущий капитал ребенка’. мы не копим на черный день или на неожиданные неприятности))) мотивация просто другая
а заначка, как она есть
просто такое вот название для нас
сумму озвучивать не буду - зачем она вам?
мы откладываем более-менее стабильно каждый месяц. иногда два раза в месяц. иногда только муж или только я. чаще-оба))) отдельно, допустим, мы откладываем небольшие суммы ежемесячно на подарки (рождество, крестники, юбилеи, свадьбы). когда каждый месяц целый год по чуть откладываешь - то сто подарков на рождественские праздники или пасху отнюдь не неприятные расходы, а огромное удовольствие))))
много вопросов. прям, как следствие)))))
заначку мы называем ’будущий капитал ребенка’. мы не копим на черный день или на неожиданные неприятности))) мотивация просто другая
а заначка, как она есть
просто такое вот название для нас
сумму озвучивать не буду - зачем она вам?
мы откладываем более-менее стабильно каждый месяц. иногда два раза в месяц. иногда только муж или только я. чаще-оба))) отдельно, допустим, мы откладываем небольшие суммы ежемесячно на подарки (рождество, крестники, юбилеи, свадьбы). когда каждый месяц целый год по чуть откладываешь - то сто подарков на рождественские праздники или пасху отнюдь не неприятные расходы, а огромное удовольствие))))
а мы на детей раз в год откладываем - уже неск. лет подряд - но эта заначка у нас на совсем ’дальнее’ будущее - на учебу в институте или покупку машины-квартиры... поживем-увидим
а вот кратковременные заначки остались в прошлом, когда родился третий ребенок - на подарки обычно собираю в течение пары мес. до нового года или пасхи и пр.
а вот кратковременные заначки остались в прошлом, когда родился третий ребенок - на подарки обычно собираю в течение пары мес. до нового года или пасхи и пр.
Форточка с диоптриями• 31 июля 2014
Ответ дляМорская свинка
спорно. дача даче рознь, мы там пашем, а не отдыхаем. Раньше когда приезжали на короткое время, можно было все успеть. А вот так нахрапом на выходные, только подлатать проблемы и бегом домой отдыхать на работе))). Наверное потому он ее и не любит.. Поэтому я с детьми, да сама на выходные... это точно не отдых...
вы писали про дачу как про отдых..
если вы там пашете - чего вы тогда о ней сожалеете - что не ездили туда? не ездили пахать на дачу все лето, ну и отлично! я бы радовалась...
если вы там пашете - чего вы тогда о ней сожалеете - что не ездили туда? не ездили пахать на дачу все лето, ну и отлично! я бы радовалась...
автор
Морская свинка
• 31 июля 2014
Ответ дляМорковна
нормально реагирует. иногда вздыхает - ну зачеем? но он у меня не дурак и прекрасно видит, что я улучшаю наш быт, а не ухудшаю его. нормального человека это только радует)) в принципе.
вы молодец. Сколько вот такое мелькает в тексте - каждый раз думаю, бог парует.. все верно..
Но мне что-то трудно. Нас значит не спаровал... Последнее время все больше недомолвок, обид... Сегодняшний разговор просто выбил почву из-под ног...
Но мне что-то трудно. Нас значит не спаровал... Последнее время все больше недомолвок, обид... Сегодняшний разговор просто выбил почву из-под ног...
автор
Морская свинка
• 31 июля 2014
Ответ дляФорточка с диоптриями
вы писали про дачу как про отдых..
если вы там пашете - чего вы тогда о ней сожалеете - что не ездили туда? не ездили пахать на дачу все лето, ну и отлично! я бы радовалась...
если вы там пашете - чего вы тогда о ней сожалеете - что не ездили туда? не ездили пахать на дачу все лето, ну и отлично! я бы радовалась...
ну нет, та пахота не огород, а обустрйство. То-есть если приехать и провести там в работе с недельку, вторую можно было бы уже кое-как комфортно жить...
Форточка с диоптриями• 31 июля 2014
Ответ дляМорская свинка
ну нет, та пахота не огород, а обустрйство. То-есть если приехать и провести там в работе с недельку, вторую можно было бы уже кое-как комфортно жить...
ну это в любом случае не отдых... ну для меня по крайней мере
так что если муж этим не хочет заниматься - я бы сама тем более не впрягалась
так что если муж этим не хочет заниматься - я бы сама тем более не впрягалась
Морковна• 31 июля 2014
Ответ дляМорская свинка
я не прошу сумму)). Я прошу сколько в ней ваших месячных ЗП. То-есть насколько та сумма вам поможет при случае...
у меня и у мужа ежемесячных доход - это разные суммы и поэтому (выше написала уже) и откладываем не стабильно 3 рубля, а по разному. Просто систематично. Откладываю иногда ползарплаты, иногда 5%. Смотря что за месяц и что за траты предстоят. Всегда откладываем деньги после того как оплатили всю комуналку, кружки, репетиторов и т.д. (всю обязаловку), отдельно сразу отбираю деньги на маникюр, педикюр, на денрики на работе типа того... Оставшуюся сумму уже анализирую и что-то от нее - в заначку. Муж примерно также, только вместо маникюра у него машина) Но в целом, заначка вполне достаточная, чтобы наша конкретно семья полгода могла есть, пить, платить всю обязаловку, чистить зубы и не экономить на прокладках.
автор
Морская свинка
• 31 июля 2014
Ответ дляФорточка с диоптриями
мой радуется
он терпеть не может что-то делать по дому типа мелкого ремонта - скорей кушать приготовит или попылесосит :)
он терпеть не может что-то делать по дому типа мелкого ремонта - скорей кушать приготовит или попылесосит :)
Смеюсь, бог парует таки. А мой не первое и ни второе - прикрывается зарплатой))). Не была бы я дурой, работала бы и проблемы бы не было по-моеому. Я в свое время приняла неверное решение. Подумала что дети важнее, бабушки не рядом, те что рядом не предложили помощь, дети мои, все, на полку диплом... Ну и дурочка. Мама очень переживала, не хотела чтобы я дома зависла...
Форточка с диоптриями• 31 июля 2014
Ответ дляМорковна
у меня и у мужа ежемесячных доход - это разные суммы и поэтому (выше написала уже) и откладываем не стабильно 3 рубля, а по разному. Просто систематично. Откладываю иногда ползарплаты, иногда 5%. Смотря что за месяц и что за траты предстоят. Всегда откладываем деньги после того как оплатили всю комуналку, кружки, репетиторов и т.д. (всю обязаловку), отдельно сразу отбираю деньги на маникюр, педикюр, на денрики на работе типа того... Оставшуюся сумму уже анализирую и что-то от нее - в заначку. Муж примерно также, только вместо маникюра у него машина) Но в целом, заначка вполне достаточная, чтобы наша конкретно семья полгода могла есть, пить, платить всю обязаловку, чистить зубы и не экономить на прокладках.
мы очень долго складывали в коробочку десятину
вот по такому принципу как у вас - на подарки, на крупные покупки - очень выручало!
сейчас такой возможности нет...
а тогда собирали - у нас тоже разные с мужем доходы - от КАЖДОЙ полученной на руки суммы 10%
вот по такому принципу как у вас - на подарки, на крупные покупки - очень выручало!
сейчас такой возможности нет...
а тогда собирали - у нас тоже разные с мужем доходы - от КАЖДОЙ полученной на руки суммы 10%
Форточка с диоптриями• 31 июля 2014
Ответ дляМорская свинка
Смеюсь, бог парует таки. А мой не первое и ни второе - прикрывается зарплатой))). Не была бы я дурой, работала бы и проблемы бы не было по-моеому. Я в свое время приняла неверное решение. Подумала что дети важнее, бабушки не рядом, те что рядом не предложили помощь, дети мои, все, на полку диплом... Ну и дурочка. Мама очень переживала, не хотела чтобы я дома зависла...
а сколько вам лет? вы младше мужа?
автор
Морская свинка
• 31 июля 2014
Ответ дляФорточка с диоптриями
ну это в любом случае не отдых... ну для меня по крайней мере
так что если муж этим не хочет заниматься - я бы сама тем более не впрягалась
так что если муж этим не хочет заниматься - я бы сама тем более не впрягалась
ну вот и у нас так и вышло, в этом году вообще приехали туда один раз в апреле, я пробежалась по участку с тримером. муж с сыном сделали шашлыки - и уехали. Что там сейчас страшно представить...
Форточка с диоптриями• 31 июля 2014
Ответ дляМорская свинка
ну вот и у нас так и вышло, в этом году вообще приехали туда один раз в апреле, я пробежалась по участку с тримером. муж с сыном сделали шашлыки - и уехали. Что там сейчас страшно представить...
если дача никому не в кайф - нафик она нужна...
(у нас ее поэтому нет вообще)
(у нас ее поэтому нет вообще)
автор
Морская свинка
• 31 июля 2014
Ответ дляФорточка с диоптриями
а сколько вам лет? вы младше мужа?
всего на 2 года. Ему 47, мне будет 45.
автор
Морская свинка
• 31 июля 2014
Ответ дляФорточка с диоптриями
если дача никому не в кайф - нафик она нужна...
(у нас ее поэтому нет вообще)
(у нас ее поэтому нет вообще)
отож. И не продается сейчас ничего(((...
Форточка с диоптриями• 31 июля 2014
Ответ дляМорская свинка
всего на 2 года. Ему 47, мне будет 45.
из тех рассуждений, что вы писали о возрасте и жировой прослойке - а какой у вас комфортный уровень ’запаса’? вы только о муже почему=-то писали - я подумала, что вы намного моложе
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Назад Комментарии к ответу