Неваляшкина• 05 декабря 2015
Культ детей в наши дни
Текста много, но прочитать стоит
Дам ссылку, но не все есть в контакте, поэтому скопирую сюда.
Что думаете? Согласны или нет?
Дети — это святое. Все лучшее детям. Пусть хоть дети поживут. Цветы жизни. Радость в доме. Сынок, не беспокойся, папа для тебя все сделает...
Что-то меня вот эта песня страшно утомила. И как родителя, и как бывшего ребенка, и как будущего деда. Может, хватит уже любить детей? Может, пора уже с ними как-нибудь по-человечески?
Лично я не хотел бы появиться на свет в наше время. Слишком много любви.
Как только ты обретаешь дату рождения, ты тут же становишься куклой. Мама, папа, бабушки, дедушки тут же начинают отрабатывать на тебе свои инстинкты и комплексы. Тебя кормят в три горла. Тебе вызывают детского массажиста. Тебя для всеобщего умиления одевают в джинсы и курточки, хотя ты еще даже сидеть не научился. А если ты девочка, то уже на втором году жизни тебе прокалывают уши, чтобы вешать золотые сережки, которые во что бы то ни стало хочет подарить любящая тетя Даша.
К третьему дню рождения все игрушки уже не помещаются в детскую комнату, а к шестому — в сарай. Изо дня в день тебя сначала возят, а потом водят по магазинам детской одежды, по пути заруливая в рестораны и залы игровых автоматов. Особо одаренные по части любви мамы и бабушки спят с тобой в одной постели лет до десяти, пока это уже не начинает попахивать педофилией. А, да, чуть не забыл! Планшетник! У ребенка обязательно должен быть планшетник. А желательно еще и айфон. Прямо лет с трех. Потому что он есть у Сережи, ему мама купила, а она ведь вроде не так уж много зарабатывает, гораздо меньше нас. И даже у Тани есть из соседней группы, хотя она вообще с бабушкой живет.
Перед школой обычно заканчивается «кукольный период», и тут же начинается «исправительно-трудовой». Любящие родители наконец осознают, что они наделали чего-то не того. У дитяти лишний вес, скверный характер и синдром дефицита внимания. Все это дает повод для перехода на новый уровень увлекательной игры в родительскую любовь. Этот уровень называется так: «найди специалиста». Теперь с тем же энтузиазмом тебя таскают по диетологам, педагогам, психоневрологам, просто неврологам и просто психологам. Родня бешено ищет какое-нибудь чудо, которое позволит добиться волшебных оздоравливающих результатов, не меняя при этом собственного подхода к воспитанию дитяти. На эти эзотерические, по сути, практики тратится куча денег, нервов и море времени. Результат — ноль целых, чуть-чуть десятых.
Еще для этого периода характерна отчаянная попытка применить к ребенку нормы железной дисциплины и трудовой этики. Вместо того чтобы искренне увлечь маленького человечка каким-нибудь интересом, вместо того чтобы дать ему больше свободы и ответственности — родственники выстраиваются в очередь с ремнем и криком. В результате ребенок учится жить из-под палки, теряя способность хоть чем-то интересоваться.
Когда же бесполезность потраченных усилий становится очевидной, начинается этап надломленной родительской пассионарности. Тут почти все любящие родители вдруг резко начинают своих детей ненавидеть: «Мы для тебя, а ты!» Разница лишь в том, что у одних эта ненависть выражается в полной капитуляции с дальнейшим направлением отрока в образовательное учреждение закрытого типа (суворовское училище, элитную британскую школу), а другие врубают в своей голове пластинку с надписью «Ты мой крест!».
Смирившись с тем, что ничего путного из человека не вышло, родители с тымойкрестом на шее продолжают добивать в своем уже почти взрослом ребенке личность. Отмазывают от армии, устраивают на платное отделение в вуз, дают деньги на взятки преподавателям и просто текущие расходы, покупают квартиру, машину, подбирают синекуру в меру своих возможностей. Если от природы тымойкрест не слишком талантлив, то эта стратегия даже приносит какие-то более-менее съедобные плоды — вырастает психически искалеченный, но вполне добропорядочный гражданин. Вот только гораздо чаще за раны, нанесенные избыточной родительской любовью, дети расплачиваются совсем иначе — здоровьем, жизнями, душами.
Культ детей возник в нашей цивилизации не так давно — всего каких-то 50–60 лет назад. И во многом это такое же искусственное явление, как ежегодно выпрыгивающий из маркетинговой табакерки кока-кольный Санта-Клаус. Дети — мощнейший инструмент для раскрутки гонки потребления. Каждый квадратный сантиметр детского тела, не говоря уже о кубомиллиметрах души, давно поделен между производителями товаров и услуг. Заставить человека любить самого себя такой маниакальной любовью — это все-таки довольно сложная морально-этическая задача. А любовь к ребенку заводится с полоборота. Дальше — только счетчик включай.
Конечно, это вовсе не означает, что раньше детей не любили. Еще как любили. Просто раньше не было детоцентричной семьи. Взрослые не играли в бесплатных аниматоров, они жили своей естественной жизнью и по мере взросления вовлекали в эту жизнь свое потомство. Дети были любимы, но они с первых проблесков сознания понимали, что являются лишь частицей большого универсума под названием «наша семья». Что есть старшие, которых надо уважать, есть младшие, о которых надо заботиться, есть наше дело, в которое надо вливаться, есть наша вера, которой надо придерживаться.
Сегодня же рынок навязывает обществу рецепт семьи, построенной вокруг ребенка. Это заведомо проигрышная стратегия, существующая лишь для того, чтобы выкачивать деньги из домохозяйств. Рынок не хочет, чтобы семья строилась правильно, потому что тогда она будет удовлетворять большинство своих потребностей сама, внутри себя. А несчастная семья любит отдавать решение своих проблем на аутсорсинг. И эта привычка уже давно стала фундаментом для целых отраслей на миллиарды долларов. Идеальный с точки зрения рынка отец — это не тот, кто проведет с ребенком выходные, сходит в парк, покатается на велосипеде. Идеальный отец — это который будет в эти выходные работать сверхурочно, чтобы заработать на двухчасовой визит в аквапарк.
И знаете что? А давайте-ка заменим в этой колонке глагол «любить» на какой-нибудь другой. Игнорировать, плевать, быть равнодушным. Потому что, конечно, такая родительская любовь лишь одна из форм эгоизма. Бешеная мать, трудоголик-отец — все это не более чем игра инстинктов. Что бы мы там ни наговорили себе про родительский долг и жертвенность, такое отцовство-материнство — это грубое наслаждение, что-то типа любовных утех, одна сплошная биология.
Есть такая прекрасная индейская поговорка: «Ребенок — гость в твоем доме: накорми, воспитай и отпусти».
Накормить и дурак сможет, воспитать — это уже сложнее, а вот уметь ребенка с первых минут его жизни потихоньку от себя отпускать — это и есть любовь.
Ты, как всегда, прав, Чингачгук.
Автор: Дмитрий Соколов-Митрич
Дам ссылку, но не все есть в контакте, поэтому скопирую сюда.
Что думаете? Согласны или нет?
Дети — это святое. Все лучшее детям. Пусть хоть дети поживут. Цветы жизни. Радость в доме. Сынок, не беспокойся, папа для тебя все сделает...
Что-то меня вот эта песня страшно утомила. И как родителя, и как бывшего ребенка, и как будущего деда. Может, хватит уже любить детей? Может, пора уже с ними как-нибудь по-человечески?
Лично я не хотел бы появиться на свет в наше время. Слишком много любви.
Как только ты обретаешь дату рождения, ты тут же становишься куклой. Мама, папа, бабушки, дедушки тут же начинают отрабатывать на тебе свои инстинкты и комплексы. Тебя кормят в три горла. Тебе вызывают детского массажиста. Тебя для всеобщего умиления одевают в джинсы и курточки, хотя ты еще даже сидеть не научился. А если ты девочка, то уже на втором году жизни тебе прокалывают уши, чтобы вешать золотые сережки, которые во что бы то ни стало хочет подарить любящая тетя Даша.
К третьему дню рождения все игрушки уже не помещаются в детскую комнату, а к шестому — в сарай. Изо дня в день тебя сначала возят, а потом водят по магазинам детской одежды, по пути заруливая в рестораны и залы игровых автоматов. Особо одаренные по части любви мамы и бабушки спят с тобой в одной постели лет до десяти, пока это уже не начинает попахивать педофилией. А, да, чуть не забыл! Планшетник! У ребенка обязательно должен быть планшетник. А желательно еще и айфон. Прямо лет с трех. Потому что он есть у Сережи, ему мама купила, а она ведь вроде не так уж много зарабатывает, гораздо меньше нас. И даже у Тани есть из соседней группы, хотя она вообще с бабушкой живет.
Перед школой обычно заканчивается «кукольный период», и тут же начинается «исправительно-трудовой». Любящие родители наконец осознают, что они наделали чего-то не того. У дитяти лишний вес, скверный характер и синдром дефицита внимания. Все это дает повод для перехода на новый уровень увлекательной игры в родительскую любовь. Этот уровень называется так: «найди специалиста». Теперь с тем же энтузиазмом тебя таскают по диетологам, педагогам, психоневрологам, просто неврологам и просто психологам. Родня бешено ищет какое-нибудь чудо, которое позволит добиться волшебных оздоравливающих результатов, не меняя при этом собственного подхода к воспитанию дитяти. На эти эзотерические, по сути, практики тратится куча денег, нервов и море времени. Результат — ноль целых, чуть-чуть десятых.
Еще для этого периода характерна отчаянная попытка применить к ребенку нормы железной дисциплины и трудовой этики. Вместо того чтобы искренне увлечь маленького человечка каким-нибудь интересом, вместо того чтобы дать ему больше свободы и ответственности — родственники выстраиваются в очередь с ремнем и криком. В результате ребенок учится жить из-под палки, теряя способность хоть чем-то интересоваться.
Когда же бесполезность потраченных усилий становится очевидной, начинается этап надломленной родительской пассионарности. Тут почти все любящие родители вдруг резко начинают своих детей ненавидеть: «Мы для тебя, а ты!» Разница лишь в том, что у одних эта ненависть выражается в полной капитуляции с дальнейшим направлением отрока в образовательное учреждение закрытого типа (суворовское училище, элитную британскую школу), а другие врубают в своей голове пластинку с надписью «Ты мой крест!».
Смирившись с тем, что ничего путного из человека не вышло, родители с тымойкрестом на шее продолжают добивать в своем уже почти взрослом ребенке личность. Отмазывают от армии, устраивают на платное отделение в вуз, дают деньги на взятки преподавателям и просто текущие расходы, покупают квартиру, машину, подбирают синекуру в меру своих возможностей. Если от природы тымойкрест не слишком талантлив, то эта стратегия даже приносит какие-то более-менее съедобные плоды — вырастает психически искалеченный, но вполне добропорядочный гражданин. Вот только гораздо чаще за раны, нанесенные избыточной родительской любовью, дети расплачиваются совсем иначе — здоровьем, жизнями, душами.
Культ детей возник в нашей цивилизации не так давно — всего каких-то 50–60 лет назад. И во многом это такое же искусственное явление, как ежегодно выпрыгивающий из маркетинговой табакерки кока-кольный Санта-Клаус. Дети — мощнейший инструмент для раскрутки гонки потребления. Каждый квадратный сантиметр детского тела, не говоря уже о кубомиллиметрах души, давно поделен между производителями товаров и услуг. Заставить человека любить самого себя такой маниакальной любовью — это все-таки довольно сложная морально-этическая задача. А любовь к ребенку заводится с полоборота. Дальше — только счетчик включай.
Конечно, это вовсе не означает, что раньше детей не любили. Еще как любили. Просто раньше не было детоцентричной семьи. Взрослые не играли в бесплатных аниматоров, они жили своей естественной жизнью и по мере взросления вовлекали в эту жизнь свое потомство. Дети были любимы, но они с первых проблесков сознания понимали, что являются лишь частицей большого универсума под названием «наша семья». Что есть старшие, которых надо уважать, есть младшие, о которых надо заботиться, есть наше дело, в которое надо вливаться, есть наша вера, которой надо придерживаться.
Сегодня же рынок навязывает обществу рецепт семьи, построенной вокруг ребенка. Это заведомо проигрышная стратегия, существующая лишь для того, чтобы выкачивать деньги из домохозяйств. Рынок не хочет, чтобы семья строилась правильно, потому что тогда она будет удовлетворять большинство своих потребностей сама, внутри себя. А несчастная семья любит отдавать решение своих проблем на аутсорсинг. И эта привычка уже давно стала фундаментом для целых отраслей на миллиарды долларов. Идеальный с точки зрения рынка отец — это не тот, кто проведет с ребенком выходные, сходит в парк, покатается на велосипеде. Идеальный отец — это который будет в эти выходные работать сверхурочно, чтобы заработать на двухчасовой визит в аквапарк.
И знаете что? А давайте-ка заменим в этой колонке глагол «любить» на какой-нибудь другой. Игнорировать, плевать, быть равнодушным. Потому что, конечно, такая родительская любовь лишь одна из форм эгоизма. Бешеная мать, трудоголик-отец — все это не более чем игра инстинктов. Что бы мы там ни наговорили себе про родительский долг и жертвенность, такое отцовство-материнство — это грубое наслаждение, что-то типа любовных утех, одна сплошная биология.
Есть такая прекрасная индейская поговорка: «Ребенок — гость в твоем доме: накорми, воспитай и отпусти».
Накормить и дурак сможет, воспитать — это уже сложнее, а вот уметь ребенка с первых минут его жизни потихоньку от себя отпускать — это и есть любовь.
Ты, как всегда, прав, Чингачгук.
Автор: Дмитрий Соколов-Митрич
Кусачая Я• 05 декабря 2015
не дочитала до конца, но что-то в этом есть
про еду, кстати, меня особенно возмущает. у свекрови главное правило - головне, щоб дитина не була голодна! убийственно, будто от еды IQ растет
про планшеты и прочее писать не буду, затяну)))
про еду, кстати, меня особенно возмущает. у свекрови главное правило - головне, щоб дитина не була голодна! убийственно, будто от еды IQ растет
про планшеты и прочее писать не буду, затяну)))
КрытыхРынков• 05 декабря 2015
Бред. 50-60 лет назад мамы отдавали детей в сад-ясли и бежали на работу, а игрушки в изобилии появились гораздо позже, я бы сказала лет так 15 назад. И в чем культ детей???
Очень утрировано и высосано из пальца.
Очень утрировано и высосано из пальца.
автор
Неваляшкина
• 05 декабря 2015
’Идеальный с точки зрения рынка отец — это не тот, кто проведет с ребенком выходные, сходит в парк, покатается на велосипеде. Идеальный отец — это который будет в эти выходные работать сверхурочно, чтобы заработать на двухчасовой визит в аквапарк. ’
наши советчицы любят говорить, что мужик, который не зарабатывает на все забаганки семьи - не мужик. Но ведь мужчины, которые хорошо зарабатывают, чаще всего постоянно отсутствуют дома. А что важнее - очередная дорогая игрушка, или совместное времяпрепровождение?
наши советчицы любят говорить, что мужик, который не зарабатывает на все забаганки семьи - не мужик. Но ведь мужчины, которые хорошо зарабатывают, чаще всего постоянно отсутствуют дома. А что важнее - очередная дорогая игрушка, или совместное времяпрепровождение?
автор
Неваляшкина
• 05 декабря 2015
Ответ дляКрытыхРынков
Бред. 50-60 лет назад мамы отдавали детей в сад-ясли и бежали на работу, а игрушки в изобилии появились гораздо позже, я бы сказала лет так 15 назад. И в чем культ детей???
Очень утрировано и высосано из пальца.
Очень утрировано и высосано из пальца.
может, и утрированно, но Вы ведь правильно написали - раньше такого не было, а сейчас рынок диктует свои правила. Ему нужны потребители.
КрытыхРынков• 05 декабря 2015
Ответ дляНеваляшкина
может, и утрированно, но Вы ведь правильно написали - раньше такого не было, а сейчас рынок диктует свои правила. Ему нужны потребители.
Рынок вам мешает? Давайте тогда отрицать все блага, а не только детские. А что? Красились же наши мамы ленинградской тушью, а бабушки радовались красной москве. Так получается?
Такая статейка вполне в духе какого-то журнальчика или газетки с претензией на свежую мысль. Вот если ее автор откажется от благ цивилизации, напишет экспериментальную статью, как он хотя бы месяц выживал в 21 веке по старинке, отключит свои айпады-айфоны - совсем другое дело.
Измельчал нынче мужик. Фу.
КрытыхРынков• 05 декабря 2015
Давайте еще отменим новогодние подарки) экономия ж будет ого-го.
Лучше бы посчитали сколько в месяц уходит на пиво и танчики, может там на 2 похода в аквапарк хватило бы.
Лучше бы посчитали сколько в месяц уходит на пиво и танчики, может там на 2 похода в аквапарк хватило бы.
Нетутешня• 05 декабря 2015
Абсолютно на 100 відсотків згодна. Автор ще не написав про кілька розвивалок, на які зобов’язана водити дитину мама, при цьому не ходячи на роботу (бо коли ж водити на всі ці гуртки) і не цікавлячись при цьому думкою самої дитини.
Ми ходили на ті гуртки, на які хотіли, і не з пелюшкового віку.
Ми ходили на ті гуртки, на які хотіли, і не з пелюшкового віку.
Нетутешня• 05 декабря 2015
Ответ дляКрытыхРынков
Давайте еще отменим новогодние подарки) экономия ж будет ого-го.
Лучше бы посчитали сколько в месяц уходит на пиво и танчики, может там на 2 похода в аквапарк хватило бы.
Лучше бы посчитали сколько в месяц уходит на пиво и танчики, может там на 2 похода в аквапарк хватило бы.
Ви або не зрозуміли що хотів сказати автор статті, або свідомо викривлюєте зміст. Аквапарк не погано, погано, коли батьки ігнорують проведення часу з дітьми для того, щоб заробити на цей самий аквапарк, дитячий центр чи щось подібне.
КрытыхРынков• 05 декабря 2015
Ответ дляНетутешня
Ви або не зрозуміли що хотів сказати автор статті, або свідомо викривлюєте зміст. Аквапарк не погано, погано, коли батьки ігнорують проведення часу з дітьми для того, щоб заробити на цей самий аквапарк, дитячий центр чи щось подібне.
А что, утрировать можно только автору? Мне тоже хочется.
Я уже предвкушаю следующую статью автора о современных женщинах.
Нетутешня• 05 декабря 2015
Ответ дляКрытыхРынков
А что, утрировать можно только автору? Мне тоже хочется.
Я уже предвкушаю следующую статью автора о современных женщинах.
Я би про мужчин прочитала.

КрытыхРынков• 05 декабря 2015
Ответ дляНетутешня
Я би про мужчин прочитала.

Про мужчин врятли напишет. У них эта самая... мужская солидарность
автор
Неваляшкина
• 05 декабря 2015
Ответ дляКрытыхРынков
Рынок вам мешает? Давайте тогда отрицать все блага, а не только детские. А что? Красились же наши мамы ленинградской тушью, а бабушки радовались красной москве. Так получается?
Такая статейка вполне в духе какого-то журнальчика или газетки с претензией на свежую мысль. Вот если ее автор откажется от благ цивилизации, напишет экспериментальную статью, как он хотя бы месяц выживал в 21 веке по старинке, отключит свои айпады-айфоны - совсем другое дело.
Измельчал нынче мужик. Фу.
Вы яркий представитель нынешнего поколения-потребителя. Вы даже не пытаетесь ’выйти из матрицы’, даже на секунду задуматься
автор
Неваляшкина
• 05 декабря 2015
Ответ дляНетутешня
Абсолютно на 100 відсотків згодна. Автор ще не написав про кілька розвивалок, на які зобов’язана водити дитину мама, при цьому не ходячи на роботу (бо коли ж водити на всі ці гуртки) і не цікавлячись при цьому думкою самої дитини.
Ми ходили на ті гуртки, на які хотіли, і не з пелюшкового віку.
Ми ходили на ті гуртки, на які хотіли, і не з пелюшкового віку.
дякую за розуміння
автор
Неваляшкина
• 05 декабря 2015
Ответ дляКрытыхРынков
Про мужчин врятли напишет. У них эта самая... мужская солидарность
Если Вы не согласны со статьей, значит, считаете наоборот? Автор пытается сказать, что нет ничего дороже и важнее живого общения ребенка с родителями. Именно общения, разговоров, ответов на бесконечные ’почему’, а не просто тыкнуть в руки планшет или очередную игрушку.
С чем именно Вы не согласны?
КрытыхРынков• 05 декабря 2015
Ответ дляНеваляшкина
Вы яркий представитель нынешнего поколения-потребителя. Вы даже не пытаетесь ’выйти из матрицы’, даже на секунду задуматься
Да что вы. Я почти ежедневно задумываюсь, как некоторые наши мужчины расставляют приоритеты в жизни и почему им корона не давит на уши.
Вот еще даже до конца не дочитала, а уже поняла кто автор. Перечитала 3 раза и мнение не изменилось. Про матрицу - это кто-то фильмов пересмотрел, не мой жанр.
КрытыхРынков• 05 декабря 2015
Ответ дляНеваляшкина
Если Вы не согласны со статьей, значит, считаете наоборот? Автор пытается сказать, что нет ничего дороже и важнее живого общения ребенка с родителями. Именно общения, разговоров, ответов на бесконечные ’почему’, а не просто тыкнуть в руки планшет или очередную игрушку.
С чем именно Вы не согласны?
С непоследовательностью автора. Мужчина редко понимает, что двигает женщиной в ее общении с детьми. Люди многогранны и люди не роботы. Считаю автору не хватило честности. Размыто и ни о чем.
автор
Неваляшкина
• 05 декабря 2015
Ответ дляКрытыхРынков
Да что вы. Я почти ежедневно задумываюсь, как некоторые наши мужчины расставляют приоритеты в жизни и почему им корона не давит на уши.
Вот еще даже до конца не дочитала, а уже поняла кто автор. Перечитала 3 раза и мнение не изменилось. Про матрицу - это кто-то фильмов пересмотрел, не мой жанр.
Вы не замужем? В разводе?
Проработник• 05 декабря 2015
Кто-бы ни был автор (мужчина, женщина), ведь так оно и есть. Мамы-папы из кожи вон лезут, чтоб одет-обут был не хуже чем соседские детки, чтоб ’как у всех’ все было. А просто сесть и поговорить, поиграть с ребёнком в игры, вывести на улицу и научить ездить на велосипеде/роликах/скейте? Зачем, можно ж планшет в руки - и дитя сидит, занятое и тихое.
Смотрю на свою дочь и думаю что они смогут изобрести и придумать, если с детства у неё для куклы все есть, придумывать и строить не нужно. Все уроки есть в готовых дом.заданиях, с английского и комп переведет...
Грустненько.
Они ж и общаться толком не умеют - только смс-ками и в вк .
Смотрю на свою дочь и думаю что они смогут изобрести и придумать, если с детства у неё для куклы все есть, придумывать и строить не нужно. Все уроки есть в готовых дом.заданиях, с английского и комп переведет...
Грустненько.
Они ж и общаться толком не умеют - только смс-ками и в вк .
КрытыхРынков• 05 декабря 2015
Ответ дляНеваляшкина
Вы не замужем? В разводе?
Замужем и развод не планирую) Так уж сложилось, работаю в мужском коллективе до декрета и после. Наслушалась, насмотрелась.
автор
Неваляшкина
• 05 декабря 2015
Ответ дляКрытыхРынков
Замужем и развод не планирую) Так уж сложилось, работаю в мужском коллективе до декрета и после. Наслушалась, насмотрелась.
почему Вы делаете выводы на основании наблюдений за чужими мужиками, а не за собственным мужем?
КрытыхРынков• 05 декабря 2015
Ответ дляНеваляшкина
почему Вы делаете выводы на основании наблюдений за чужими мужиками, а не за собственным мужем?
Потому что для объективной оценки нужен широкий диапазон выборки, а муж у меня самый замечательный, но делать выводы только по единственному объекту - оценка субъективная.
автор
Неваляшкина
• 05 декабря 2015
Ответ дляКрытыхРынков
Потому что для объективной оценки нужен широкий диапазон выборки, а муж у меня самый замечательный, но делать выводы только по единственному объекту - оценка субъективная.
т.е. Вы считаете, что автор неправ, потому что предлагает не баловать детей дорогими гаджетами и не обеспечивать до пенсии? честно говоря, я так и не поняла, с чем Вы не согласны? Не обсуждайте других мужчин, в семье они могут вести себя совсем иначе, чем на работе. Пы.Сы. Я тоже работаю в мужском коллективе, но что у них в семьях - имею понятие только приблизительное. Коллеги - неудачная выборка.
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Назад Комментарии к ответу