Выкупаная• 01 июля 2013
подскажите, кто в киеве делал операцию по удалению косточки на ноге подагра ?
оочень прошу у вас совет , кто в киеве делал подобную операцию. как результат? цена вопроса? и вообще есть среди нас такие , может в других городах,
я уже устала , от вида на ноге этой косточки/ шишки. обувь пока подберёшь.... и в принципе , когда босиком , прячешь ногу, стесняюсь....
она появилась после беременности, на одной ноге.
очень благодарна вам за ответы.
прошу не бросайте тапочками , спрашиваю так как надо реальный совет или отзыв
в нашем городе , можно сделать , но мне кажется метод устарел.
в столице всё таки , может медицина идёт вперёд
я уже устала , от вида на ноге этой косточки/ шишки. обувь пока подберёшь.... и в принципе , когда босиком , прячешь ногу, стесняюсь....
она появилась после беременности, на одной ноге.
очень благодарна вам за ответы.
прошу не бросайте тапочками , спрашиваю так как надо реальный совет или отзыв
в нашем городе , можно сделать , но мне кажется метод устарел.
в столице всё таки , может медицина идёт вперёд
Персонаж Аноним• 01 июля 2013
у меня тоже самое.
Знаю. что операция не спасает, она все равно выступает со временем.
Мажьте ее йодом.
Знаю. что операция не спасает, она все равно выступает со временем.
Мажьте ее йодом.
может медицина и идёт вперёд - но у меня бабуля медик - говорила - делают такие,но очень болезненные (надо было пилить!). ноги болеть будут года 2,а ещё через 2 опять начинают появляться косточки. так что есть над чем подумать...
неудобства,конечно,есть... но кто Вам сказал,что этого надо стесняться? это не 2 голова - просто Ваша особенность,и за неё любимый человек меньше любить не станет! это как волосы на теле - у кого есть,у кого много-мало,а у кого нет вообще :)не мучайте себя - постарайтесь упростить Ваш взгляд на это дело - и всё будет ок!
неудобства,конечно,есть... но кто Вам сказал,что этого надо стесняться? это не 2 голова - просто Ваша особенность,и за неё любимый человек меньше любить не станет! это как волосы на теле - у кого есть,у кого много-мало,а у кого нет вообще :)не мучайте себя - постарайтесь упростить Ваш взгляд на это дело - и всё будет ок!
автор
Выкупаная
• 01 июля 2013
Ответ дляklad80
может медицина и идёт вперёд - но у меня бабуля медик - говорила - делают такие,но очень болезненные (надо было пилить!). ноги болеть будут года 2,а ещё через 2 опять начинают появляться косточки. так что есть над чем подумать...
неудобства,конечно,есть... но кто Вам сказал,что этого надо стесняться? это не 2 голова - просто Ваша особенность,и за неё любимый человек меньше любить не станет! это как волосы на теле - у кого есть,у кого много-мало,а у кого нет вообще :)не мучайте себя - постарайтесь упростить Ваш взгляд на это дело - и всё будет ок!
неудобства,конечно,есть... но кто Вам сказал,что этого надо стесняться? это не 2 голова - просто Ваша особенность,и за неё любимый человек меньше любить не станет! это как волосы на теле - у кого есть,у кого много-мало,а у кого нет вообще :)не мучайте себя - постарайтесь упростить Ваш взгляд на это дело - и всё будет ок!
сейчас не пилят 100% , просто с гипсом ходить месяц , так мне хирург сказал
автор
Выкупаная
• 01 июля 2013
Ответ дляbarracudas
А это точно подагра?
это както подругому называется , на вид косточка сбоку на ноге возле большого пальца
Герцогиня• 01 июля 2013
Эх моей свекрови не помогла операция. Сейчас вообще жуткие ноги стали. Со временем косточка опять начинает рости.
barracudas• 01 июля 2013
У меня тоже косточка на ноге.Я сейчас посматриваю на вальгусный бандаж.Надо отзывы поискать.
Герцогиня• 01 июля 2013
И еще если вы собираетесь рожать в будущем такая операция не рекомендуется.
автор
Выкупаная
• 01 июля 2013
Ответ дляbarracudas
У меня тоже косточка на ноге.Я сейчас посматриваю на вальгусный бандаж.Надо отзывы поискать.
найдете , ссылочку скиньте , пожалуйста
автор
Выкупаная
• 01 июля 2013
Ответ дляГерцогиня
И еще если вы собираетесь рожать в будущем такая операция не рекомендуется.
почему?
Чижик Пижик• 01 июля 2013
Если это, действительно, подагра, то операция не поможет. Вам всю жизнь необходимо сидеть на диете и контролировать уровень мочевой кислоты.
Менее Более• 01 июля 2013
я то же с такой проблемой, на одной ноге выросла косточка и растет дальше, с обувью проблема капец какая, думала то же делать операцию, но потом почитала и рассказали - ЧТО РАСТЕТ ЗАНОВО ВСЕ, НЕТ СМЫСЛА
я в шоке
я в шоке
Менее Более• 01 июля 2013
я вот думаю может такую шину купить фото 7-8
https://www.kidstaff.com.ua/tema-2181158.html
но поможет ли она при уже образовавшейся косточке
https://www.kidstaff.com.ua/tema-2181158.html
но поможет ли она при уже образовавшейся косточке
Добрый день. Делала на Подвысоцкого 4-а, это городская клиническая больница, 4-й этаж ортопедия. Стоимость зависит от вида операции (определяет врач) т.к. предстоит самостоятельная покупка медикаментов и необходимых материалов для операции. Распишу подробнее, т.к. может это кому-то поможет сэкономить время и деньги.
Стоимость состоит из:
1.Покупка медикаментов (от 500грн-1000грн). Цена зависит от списка и метода покупки. Можно купить самостоятельно список дает врач, или заказать с помощью врача цена одинаково выйдет. При покупке через врача курьер с аптеки принесет все медикаменты с накладной прямо в палату (с ним же и расчет), это избавит от поиска медикаментов по аптекам; если есть хороший выход на закупочные цены тогда есть смысл самостоятельно. Еще как вариант можно купить в той же аптеке на Киквидзе 1/2 (вход со стороны Бастионная), по пенсионному 15%скидка (можно взять в помощь родственника с удостоверением)).
2. В зависимости от выбранного метода операции врач скажет какие нужно купить материалы (если нужно): спица, шуруп(ы), может еще что-то. Цена на эти материалы разная, зависит от страны производителя. Китай дешевле, дороже немецкое. Шуруп от 800 до 2500. Знаю знакомых которые купили шурупы за 1000грн, 1500грн и 2500грн. Все оперировались не в частных клиниках.
3. Оплата добровольного перечисления в фонд от больницы (отделение ортопедии). Квитанцию дают в больнице. Сумма 300-500грн. Эти деньги как я разведала идут на расходы больницы (кормление пациентов,закупка мед.препаратов, свет/отопление). Например в этой больнице в отделении ортопедии заведующий делает ремонт в палатах/коридоре/уборные/душевая не на средства от государства,а на свои и на такие вот взносы. Что очень приятно т.к. видна хозяйственная рука руководителя и забота о пациентах и врачах/медперсонале.
4. Благодарность пациента врачу (тут же включена благодарность и верному спутнику врача - анестезиологу). Конечно никто не скажет сумму, это пациент решает самостоятельно просто в негласно мы все знаем, что так у нас заведено в медицине - отблагодарить врача. Поэтому приведу примеры от тех у кого я консультировалась (такие же пациенты как я, оперировались в разных местах Киева): две ноги -по 1500грн за каждую, 1 нога -3000грн, 5000грн-обошлась вся операция на 2 ноги с шурупами (подруга не знает куда и что, знает только общую сумму, и что в этой сумме 1000грн за нахождение в больнице),приезжая из Крыма заплатила 5500грн по выставленной квитанции в кассу (оперировалась в институте травматологии на Воровского) и 2500грн благодарность доктору, одна женщина за 2 ноги- 2600 (за все одной суммой).
Под итожу исходя из собранной информации: сделать 2 ноги выходит около 5000грн в городской больнице Киева. Две делать сразу выгодней по деньгам.
Так же не стоит забывать о младшем медперсонале, все люди очень приятные, работаю за 1600-1800грн, поэтому если нянечку или мед сестричку отблагодарить за ее самоотверженный выбор пойти в медицину на такую ставку, будет приятно и ей и вам. Они конечно будут говорить ’Це не обов`язково.’ или ’Ой не стоит’, ’Ой не надо заберите’, просто положите в кармашек свою благодарность 10-20 грн (раз или два) улыбнитесь и скажите приятное слово.
Плановые анализы в больницах бесплатно, но в многих кабинетах стоят коробочки для добровольных взносов. Иногда напомнят о них, иногда нет. Стоит брать сразу в больницу мелкие купюры для таких случаев. Рентген платный (50-100грн), зависит от кол-ва пленки. Покупка пленок в аптеке или оплата за них же в кабинете.
После операционный период включает:
1.покупка гелей и таблеток для снятия опухлости и синяка, крем для быстрого заживления шрама;
2.некоторым покупка туфля Барука (это спец обувь на 2-4 недели,новый 350грн/шт, б/у 250-300грн/шт-буду продавать свой);
3.заказ индивидуальных стелек и межпальцевую силиконовую перегородку.
Подитожу исходя из собранной информации: сделать 2 ноги выходит в среднем около 5000грн в городской больнице Киева.
Если будут вопросы спрашивайте.
Стоимость состоит из:
1.Покупка медикаментов (от 500грн-1000грн). Цена зависит от списка и метода покупки. Можно купить самостоятельно список дает врач, или заказать с помощью врача цена одинаково выйдет. При покупке через врача курьер с аптеки принесет все медикаменты с накладной прямо в палату (с ним же и расчет), это избавит от поиска медикаментов по аптекам; если есть хороший выход на закупочные цены тогда есть смысл самостоятельно. Еще как вариант можно купить в той же аптеке на Киквидзе 1/2 (вход со стороны Бастионная), по пенсионному 15%скидка (можно взять в помощь родственника с удостоверением)).
2. В зависимости от выбранного метода операции врач скажет какие нужно купить материалы (если нужно): спица, шуруп(ы), может еще что-то. Цена на эти материалы разная, зависит от страны производителя. Китай дешевле, дороже немецкое. Шуруп от 800 до 2500. Знаю знакомых которые купили шурупы за 1000грн, 1500грн и 2500грн. Все оперировались не в частных клиниках.
3. Оплата добровольного перечисления в фонд от больницы (отделение ортопедии). Квитанцию дают в больнице. Сумма 300-500грн. Эти деньги как я разведала идут на расходы больницы (кормление пациентов,закупка мед.препаратов, свет/отопление). Например в этой больнице в отделении ортопедии заведующий делает ремонт в палатах/коридоре/уборные/душевая не на средства от государства,а на свои и на такие вот взносы. Что очень приятно т.к. видна хозяйственная рука руководителя и забота о пациентах и врачах/медперсонале.
4. Благодарность пациента врачу (тут же включена благодарность и верному спутнику врача - анестезиологу). Конечно никто не скажет сумму, это пациент решает самостоятельно просто в негласно мы все знаем, что так у нас заведено в медицине - отблагодарить врача. Поэтому приведу примеры от тех у кого я консультировалась (такие же пациенты как я, оперировались в разных местах Киева): две ноги -по 1500грн за каждую, 1 нога -3000грн, 5000грн-обошлась вся операция на 2 ноги с шурупами (подруга не знает куда и что, знает только общую сумму, и что в этой сумме 1000грн за нахождение в больнице),приезжая из Крыма заплатила 5500грн по выставленной квитанции в кассу (оперировалась в институте травматологии на Воровского) и 2500грн благодарность доктору, одна женщина за 2 ноги- 2600 (за все одной суммой).
Под итожу исходя из собранной информации: сделать 2 ноги выходит около 5000грн в городской больнице Киева. Две делать сразу выгодней по деньгам.
Так же не стоит забывать о младшем медперсонале, все люди очень приятные, работаю за 1600-1800грн, поэтому если нянечку или мед сестричку отблагодарить за ее самоотверженный выбор пойти в медицину на такую ставку, будет приятно и ей и вам. Они конечно будут говорить ’Це не обов`язково.’ или ’Ой не стоит’, ’Ой не надо заберите’, просто положите в кармашек свою благодарность 10-20 грн (раз или два) улыбнитесь и скажите приятное слово.
Плановые анализы в больницах бесплатно, но в многих кабинетах стоят коробочки для добровольных взносов. Иногда напомнят о них, иногда нет. Стоит брать сразу в больницу мелкие купюры для таких случаев. Рентген платный (50-100грн), зависит от кол-ва пленки. Покупка пленок в аптеке или оплата за них же в кабинете.
После операционный период включает:
1.покупка гелей и таблеток для снятия опухлости и синяка, крем для быстрого заживления шрама;
2.некоторым покупка туфля Барука (это спец обувь на 2-4 недели,новый 350грн/шт, б/у 250-300грн/шт-буду продавать свой);
3.заказ индивидуальных стелек и межпальцевую силиконовую перегородку.
Подитожу исходя из собранной информации: сделать 2 ноги выходит в среднем около 5000грн в городской больнице Киева.
Если будут вопросы спрашивайте.
Ответ дляkalibri
Добрый день. Делала на Подвысоцкого 4-а, это городская клиническая больница, 4-й этаж ортопедия. Стоимость зависит от вида операции (определяет врач) т.к. предстоит самостоятельная покупка медикаментов и необходимых материалов для операции. Распишу подробнее, т.к. может это кому-то поможет сэкономить время и деньги.
Стоимость состоит из:
1.Покупка медикаментов (от 500грн-1000грн). Цена зависит от списка и метода покупки. Можно купить самостоятельно список дает врач, или заказать с помощью врача цена одинаково выйдет. При покупке через врача курьер с аптеки принесет все медикаменты с накладной прямо в палату (с ним же и расчет), это избавит от поиска медикаментов по аптекам; если есть хороший выход на закупочные цены тогда есть смысл самостоятельно. Еще как вариант можно купить в той же аптеке на Киквидзе 1/2 (вход со стороны Бастионная), по пенсионному 15%скидка (можно взять в помощь родственника с удостоверением)).
2. В зависимости от выбранного метода операции врач скажет какие нужно купить материалы (если нужно): спица, шуруп(ы), может еще что-то. Цена на эти материалы разная, зависит от страны производителя. Китай дешевле, дороже немецкое. Шуруп от 800 до 2500. Знаю знакомых которые купили шурупы за 1000грн, 1500грн и 2500грн. Все оперировались не в частных клиниках.
3. Оплата добровольного перечисления в фонд от больницы (отделение ортопедии). Квитанцию дают в больнице. Сумма 300-500грн. Эти деньги как я разведала идут на расходы больницы (кормление пациентов,закупка мед.препаратов, свет/отопление). Например в этой больнице в отделении ортопедии заведующий делает ремонт в палатах/коридоре/уборные/душевая не на средства от государства,а на свои и на такие вот взносы. Что очень приятно т.к. видна хозяйственная рука руководителя и забота о пациентах и врачах/медперсонале.
4. Благодарность пациента врачу (тут же включена благодарность и верному спутнику врача - анестезиологу). Конечно никто не скажет сумму, это пациент решает самостоятельно просто в негласно мы все знаем, что так у нас заведено в медицине - отблагодарить врача. Поэтому приведу примеры от тех у кого я консультировалась (такие же пациенты как я, оперировались в разных местах Киева): две ноги -по 1500грн за каждую, 1 нога -3000грн, 5000грн-обошлась вся операция на 2 ноги с шурупами (подруга не знает куда и что, знает только общую сумму, и что в этой сумме 1000грн за нахождение в больнице),приезжая из Крыма заплатила 5500грн по выставленной квитанции в кассу (оперировалась в институте травматологии на Воровского) и 2500грн благодарность доктору, одна женщина за 2 ноги- 2600 (за все одной суммой).
Под итожу исходя из собранной информации: сделать 2 ноги выходит около 5000грн в городской больнице Киева. Две делать сразу выгодней по деньгам.
Так же не стоит забывать о младшем медперсонале, все люди очень приятные, работаю за 1600-1800грн, поэтому если нянечку или мед сестричку отблагодарить за ее самоотверженный выбор пойти в медицину на такую ставку, будет приятно и ей и вам. Они конечно будут говорить ’Це не обов`язково.’ или ’Ой не стоит’, ’Ой не надо заберите’, просто положите в кармашек свою благодарность 10-20 грн (раз или два) улыбнитесь и скажите приятное слово.
Плановые анализы в больницах бесплатно, но в многих кабинетах стоят коробочки для добровольных взносов. Иногда напомнят о них, иногда нет. Стоит брать сразу в больницу мелкие купюры для таких случаев. Рентген платный (50-100грн), зависит от кол-ва пленки. Покупка пленок в аптеке или оплата за них же в кабинете.
После операционный период включает:
1.покупка гелей и таблеток для снятия опухлости и синяка, крем для быстрого заживления шрама;
2.некоторым покупка туфля Барука (это спец обувь на 2-4 недели,новый 350грн/шт, б/у 250-300грн/шт-буду продавать свой);
3.заказ индивидуальных стелек и межпальцевую силиконовую перегородку.
Подитожу исходя из собранной информации: сделать 2 ноги выходит в среднем около 5000грн в городской больнице Киева.
Если будут вопросы спрашивайте.
Стоимость состоит из:
1.Покупка медикаментов (от 500грн-1000грн). Цена зависит от списка и метода покупки. Можно купить самостоятельно список дает врач, или заказать с помощью врача цена одинаково выйдет. При покупке через врача курьер с аптеки принесет все медикаменты с накладной прямо в палату (с ним же и расчет), это избавит от поиска медикаментов по аптекам; если есть хороший выход на закупочные цены тогда есть смысл самостоятельно. Еще как вариант можно купить в той же аптеке на Киквидзе 1/2 (вход со стороны Бастионная), по пенсионному 15%скидка (можно взять в помощь родственника с удостоверением)).
2. В зависимости от выбранного метода операции врач скажет какие нужно купить материалы (если нужно): спица, шуруп(ы), может еще что-то. Цена на эти материалы разная, зависит от страны производителя. Китай дешевле, дороже немецкое. Шуруп от 800 до 2500. Знаю знакомых которые купили шурупы за 1000грн, 1500грн и 2500грн. Все оперировались не в частных клиниках.
3. Оплата добровольного перечисления в фонд от больницы (отделение ортопедии). Квитанцию дают в больнице. Сумма 300-500грн. Эти деньги как я разведала идут на расходы больницы (кормление пациентов,закупка мед.препаратов, свет/отопление). Например в этой больнице в отделении ортопедии заведующий делает ремонт в палатах/коридоре/уборные/душевая не на средства от государства,а на свои и на такие вот взносы. Что очень приятно т.к. видна хозяйственная рука руководителя и забота о пациентах и врачах/медперсонале.
4. Благодарность пациента врачу (тут же включена благодарность и верному спутнику врача - анестезиологу). Конечно никто не скажет сумму, это пациент решает самостоятельно просто в негласно мы все знаем, что так у нас заведено в медицине - отблагодарить врача. Поэтому приведу примеры от тех у кого я консультировалась (такие же пациенты как я, оперировались в разных местах Киева): две ноги -по 1500грн за каждую, 1 нога -3000грн, 5000грн-обошлась вся операция на 2 ноги с шурупами (подруга не знает куда и что, знает только общую сумму, и что в этой сумме 1000грн за нахождение в больнице),приезжая из Крыма заплатила 5500грн по выставленной квитанции в кассу (оперировалась в институте травматологии на Воровского) и 2500грн благодарность доктору, одна женщина за 2 ноги- 2600 (за все одной суммой).
Под итожу исходя из собранной информации: сделать 2 ноги выходит около 5000грн в городской больнице Киева. Две делать сразу выгодней по деньгам.
Так же не стоит забывать о младшем медперсонале, все люди очень приятные, работаю за 1600-1800грн, поэтому если нянечку или мед сестричку отблагодарить за ее самоотверженный выбор пойти в медицину на такую ставку, будет приятно и ей и вам. Они конечно будут говорить ’Це не обов`язково.’ или ’Ой не стоит’, ’Ой не надо заберите’, просто положите в кармашек свою благодарность 10-20 грн (раз или два) улыбнитесь и скажите приятное слово.
Плановые анализы в больницах бесплатно, но в многих кабинетах стоят коробочки для добровольных взносов. Иногда напомнят о них, иногда нет. Стоит брать сразу в больницу мелкие купюры для таких случаев. Рентген платный (50-100грн), зависит от кол-ва пленки. Покупка пленок в аптеке или оплата за них же в кабинете.
После операционный период включает:
1.покупка гелей и таблеток для снятия опухлости и синяка, крем для быстрого заживления шрама;
2.некоторым покупка туфля Барука (это спец обувь на 2-4 недели,новый 350грн/шт, б/у 250-300грн/шт-буду продавать свой);
3.заказ индивидуальных стелек и межпальцевую силиконовую перегородку.
Подитожу исходя из собранной информации: сделать 2 ноги выходит в среднем около 5000грн в городской больнице Киева.
Если будут вопросы спрашивайте.
Добрый день! Хочу подробней узнать о операции. У вас есть телефон хирурга?
Мао_Мяо• 20 декабря 2013
Вот нашла видео интервью с заведующим там же говорит инфо по стоимости. Сайт (хотя не очень информативен по нашей проблеме).
Контакты
Все врачи хорошие специалисты, любят свою работу, совершенствуют методы оперирования. Слышала, что многие еще работают в частных клиниках.
Ниже приведу фамилии врачей, которые выписала с табличек на двери ординаторской. Для тех кто сомневается кого выбрать, как вариант предлагаю метод: можно прийти утром (8:00-9:00) под ординаторскую и посмотреть на хирургов (иногда чисто внешне уже можно определить симпатию и свое расположение к врачу) как они общаются с пациентами, и те кто не знает к кому пойти посидеть понаблюдать, расспросить у ожидающих на приеме пациентов их мнение о враче, так же можно пообщаться с уже прооперировавшими пациентами они там по коридорам ходят их легко узнать. Все с удовольствием ответят на вопросы.
Вот контакт отделения тел. 044-568-09-86
Меня оперировали:
Авилов Владимир Леонидович моб.0671569361
Бондар Виталий Каземирович
ФИО врачей, оперируют в паре (кто с кем не знаю):
Быцкий Александр Александрович, Гребенников Константин Александрович, Бондар Виталий Каземирович, Авилов Владимир Леонидович, Вовк Владимир Владимирович (телефон взяла с форума где о нем хорошо отзывались 044-568-09-86, моб. 0675097786), есть еще два хирурга, но их кабинет подальше от ординаторской рядом с заведующим поэтому не записала их ФИО.
Контакты других врачей, у них оперировались мои знакомые:
1.Клиника заболеваний суставов у взрослых, г. Киев, ул. Воровского 27, Популях Михаил Васильевич (067-731-53-13,222-74-46).
2.Клиника ортопедии и травматологии в Киевской городской клинической больнице №7,Новиков Владимир Владимирович 050-357-37-01.
Обращайтесь, буду рада ответить на вопросы!
Контакты
Все врачи хорошие специалисты, любят свою работу, совершенствуют методы оперирования. Слышала, что многие еще работают в частных клиниках.
Ниже приведу фамилии врачей, которые выписала с табличек на двери ординаторской. Для тех кто сомневается кого выбрать, как вариант предлагаю метод: можно прийти утром (8:00-9:00) под ординаторскую и посмотреть на хирургов (иногда чисто внешне уже можно определить симпатию и свое расположение к врачу) как они общаются с пациентами, и те кто не знает к кому пойти посидеть понаблюдать, расспросить у ожидающих на приеме пациентов их мнение о враче, так же можно пообщаться с уже прооперировавшими пациентами они там по коридорам ходят их легко узнать. Все с удовольствием ответят на вопросы.
Вот контакт отделения тел. 044-568-09-86
Меня оперировали:
Авилов Владимир Леонидович моб.0671569361
Бондар Виталий Каземирович
ФИО врачей, оперируют в паре (кто с кем не знаю):
Быцкий Александр Александрович, Гребенников Константин Александрович, Бондар Виталий Каземирович, Авилов Владимир Леонидович, Вовк Владимир Владимирович (телефон взяла с форума где о нем хорошо отзывались 044-568-09-86, моб. 0675097786), есть еще два хирурга, но их кабинет подальше от ординаторской рядом с заведующим поэтому не записала их ФИО.
Контакты других врачей, у них оперировались мои знакомые:
1.Клиника заболеваний суставов у взрослых, г. Киев, ул. Воровского 27, Популях Михаил Васильевич (067-731-53-13,222-74-46).
2.Клиника ортопедии и травматологии в Киевской городской клинической больнице №7,Новиков Владимир Владимирович 050-357-37-01.
Обращайтесь, буду рада ответить на вопросы!
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Назад Комментарии к ответу