Привет девочки и мальчики!
Я созрела предать огласке одну ОЧЕНЬ важную ситуации.
От вас всех хотелось бы, чтобы помогли во-первых в распространить информацию. Возможно кто-то подскажет мне выходы на нужных людей. В особенности хотелось бы сработаться с цепкими журналистами.
С одной стороны я хочу обеспечить безопасность КАЖДОГО человека (это без пафоса), с другой - наказать одного (двух/трех???) подонков.
Будет много букв. Кому интересна будет документальная база - предоставлю, материала много.
Итак, лирика или самое начало. 1997 год. Зима.
Мой муж - преподаватель университета Нефти и Газа, кафедра трубопроводов. Зарплата - мизерная и не выплачивается годами, с 1994 года организовали свою фирму (подработка) по поставке разных веществ нефтегазового профиля. Бартера, векселя - вся прелесть 90-х.
Мы жили на съемной квартире. Печное отопление (газовая печка).
Ночью нас разбудил наш щенок, который замерз и просился в туалет. Печка была ледяная. Газ гудел. Запаха не было. Мы быстро перекрыли вентиль, открыли окна и двери. До сих пор вспоминая это кровь стынет в жилах. Не много не мало наш щенок спас жизнь многоквартирному дому. Потому что если бы кто-то клацнул тумблером электрического выключателя - я бы сейчас не писала эти строки.
Справка: природный газ - взрывоопасное вещество без цвета и БЕЗ ЗАПАХА.
Чтобы предотвратить взрывы при эксплуатации в газ добавляется вещество, которое придаем ему характерный запах газа. Общее название вещества ОДОРАНТ. Их (одорантов) есть много видов.
Мы (наша фирма) ввозили в то время одорант российского производства, называемый СПМ (смесь природных меркаптанов). О другом наша промышленность не знала.
Опять немного лирики. "Что за херня???" - сказала я тогда, когда мы проветрили квартиру и отшли от шока. Почему не было ЗАПАХА??? Позвонили в Трансгаз. Те говорят - одорируем.
Начали изучать вопрос глубже. Провели много специализированных анализов в разных лабораториях. Тут не буду утомлять, суть в том, что этот СПМ - очень ненадежное вещество, при низких температурах воздуха замерзает на ГРС, запах улетучивается. Засада, короче.
Мы пошли дальше - поехали в Европу, встретились с газовиками Чехии, Польши, Венгрии, Словакии. Узнали чем одорируют они. Оказалось, что есть более надежные и безопасные вещества (СМП по анализам показал большое содержание метанола - смертельно опасного соединения).
Мы вышли на производителей (их в мире всего два), организовали презентацию на украинском рынке и было принято решение перевести нашу систему на европейские одоризаторы (одни из самых дешевых, но лучше СПМ).
Мы подписали дилерские договора с производителями и работали в этой нише рынка. Звезд с неба не хватали, рентаьельность порядка 5-10% стояла. В общем твердый средний класс по заработкам. Квартира, машина, дача. Отпуск - не всегда (были попандосы на курсовых разницах: закупка в евро, реализация в гривне по зафиксированной на тендере цене, рассчет - послеплата в течении даже года бывало). Особо не жаловались, но и олигархами не стали.
По поводу откатов и прочих прелестей тоже было разное. Поначалу, когда были профи-газовики в системе, об этом речи не было. После 2004 и вхождения в систему "кума-брата-свата" началось всякое. Апогея оно достигло в 2008-2010 годах.
С этого места как раз самое интересное.
Некто Кирпот Алексей Иванович (Укртрансзаз, первый зам) вызвал нас "на ковер" и сказал, что откат минимум 10% не подымая цены. На наше ??? сказал: будете ввозить СПМ под видом европейского одоранта. Мы сказали, что это нереально по многим причинам, одна из которых - недостаток продукта СПМ. Тогда нам сказали разбавлять европейский одорант СМЕРТЕЛЬНЫМ ЯДОМ метанолом, чтобы выйти на "качество" СПМ. Мы сказали, что это исключено. Нам сказали, что нас на этом рынке не будет.
Все эти годы мы худо-бедно трепыхались, поставляя европейский одорант на Прикарпаттрансгаз.
Есть статистика МЧС по поводу аварий, связанных с эксплуатацией газа. С 2010 года возросло в РАЗЫ.
Сейчас, с вопиющими нарушениями закона про Госзакупки, мы получили уведомление о том, что акцептировали предложение другой фирмы. Которая не имеет ни контрактов с поставщиками, ни объемов продукта (у нас есть письма поставщиков).
И сейчас мне реально хреново и страшно.
Я живу в доме с газом и я не знаю какая хрень теперь будет в моей квартире и не взлетим ли мы в один прекрасный день к праотцам.
И я просто в бешенстве, что НАШ бизнес, который мы здесь сделали с нуля вот так тупо с нарушением всего и вся отбирается!!!
Да, мы будем жаловаться и судиться и поэтому я ОЧЕНЬ прошу мне помочь предать это дело максимально огласке!!!
Спасибо за терпение!!!
Я созрела предать огласке одну ОЧЕНЬ важную ситуации.
От вас всех хотелось бы, чтобы помогли во-первых в распространить информацию. Возможно кто-то подскажет мне выходы на нужных людей. В особенности хотелось бы сработаться с цепкими журналистами.
С одной стороны я хочу обеспечить безопасность КАЖДОГО человека (это без пафоса), с другой - наказать одного (двух/трех???) подонков.
Будет много букв. Кому интересна будет документальная база - предоставлю, материала много.
Итак, лирика или самое начало. 1997 год. Зима.
Мой муж - преподаватель университета Нефти и Газа, кафедра трубопроводов. Зарплата - мизерная и не выплачивается годами, с 1994 года организовали свою фирму (подработка) по поставке разных веществ нефтегазового профиля. Бартера, векселя - вся прелесть 90-х.
Мы жили на съемной квартире. Печное отопление (газовая печка).
Ночью нас разбудил наш щенок, который замерз и просился в туалет. Печка была ледяная. Газ гудел. Запаха не было. Мы быстро перекрыли вентиль, открыли окна и двери. До сих пор вспоминая это кровь стынет в жилах. Не много не мало наш щенок спас жизнь многоквартирному дому. Потому что если бы кто-то клацнул тумблером электрического выключателя - я бы сейчас не писала эти строки.
Справка: природный газ - взрывоопасное вещество без цвета и БЕЗ ЗАПАХА.
Чтобы предотвратить взрывы при эксплуатации в газ добавляется вещество, которое придаем ему характерный запах газа. Общее название вещества ОДОРАНТ. Их (одорантов) есть много видов.
Мы (наша фирма) ввозили в то время одорант российского производства, называемый СПМ (смесь природных меркаптанов). О другом наша промышленность не знала.
Опять немного лирики. "Что за херня???" - сказала я тогда, когда мы проветрили квартиру и отшли от шока. Почему не было ЗАПАХА??? Позвонили в Трансгаз. Те говорят - одорируем.
Начали изучать вопрос глубже. Провели много специализированных анализов в разных лабораториях. Тут не буду утомлять, суть в том, что этот СПМ - очень ненадежное вещество, при низких температурах воздуха замерзает на ГРС, запах улетучивается. Засада, короче.
Мы пошли дальше - поехали в Европу, встретились с газовиками Чехии, Польши, Венгрии, Словакии. Узнали чем одорируют они. Оказалось, что есть более надежные и безопасные вещества (СМП по анализам показал большое содержание метанола - смертельно опасного соединения).
Мы вышли на производителей (их в мире всего два), организовали презентацию на украинском рынке и было принято решение перевести нашу систему на европейские одоризаторы (одни из самых дешевых, но лучше СПМ).
Мы подписали дилерские договора с производителями и работали в этой нише рынка. Звезд с неба не хватали, рентаьельность порядка 5-10% стояла. В общем твердый средний класс по заработкам. Квартира, машина, дача. Отпуск - не всегда (были попандосы на курсовых разницах: закупка в евро, реализация в гривне по зафиксированной на тендере цене, рассчет - послеплата в течении даже года бывало). Особо не жаловались, но и олигархами не стали.
По поводу откатов и прочих прелестей тоже было разное. Поначалу, когда были профи-газовики в системе, об этом речи не было. После 2004 и вхождения в систему "кума-брата-свата" началось всякое. Апогея оно достигло в 2008-2010 годах.
С этого места как раз самое интересное.
Некто Кирпот Алексей Иванович (Укртрансзаз, первый зам) вызвал нас "на ковер" и сказал, что откат минимум 10% не подымая цены. На наше ??? сказал: будете ввозить СПМ под видом европейского одоранта. Мы сказали, что это нереально по многим причинам, одна из которых - недостаток продукта СПМ. Тогда нам сказали разбавлять европейский одорант СМЕРТЕЛЬНЫМ ЯДОМ метанолом, чтобы выйти на "качество" СПМ. Мы сказали, что это исключено. Нам сказали, что нас на этом рынке не будет.
Все эти годы мы худо-бедно трепыхались, поставляя европейский одорант на Прикарпаттрансгаз.
Есть статистика МЧС по поводу аварий, связанных с эксплуатацией газа. С 2010 года возросло в РАЗЫ.
Сейчас, с вопиющими нарушениями закона про Госзакупки, мы получили уведомление о том, что акцептировали предложение другой фирмы. Которая не имеет ни контрактов с поставщиками, ни объемов продукта (у нас есть письма поставщиков).
И сейчас мне реально хреново и страшно.
Я живу в доме с газом и я не знаю какая хрень теперь будет в моей квартире и не взлетим ли мы в один прекрасный день к праотцам.
И я просто в бешенстве, что НАШ бизнес, который мы здесь сделали с нуля вот так тупо с нарушением всего и вся отбирается!!!
Да, мы будем жаловаться и судиться и поэтому я ОЧЕНЬ прошу мне помочь предать это дело максимально огласке!!!
Спасибо за терпение!!!
показать весь текст
252
0
Ответ дляАноним Советчик
В ДКТ в квалиф. критериях указано 179 тонн ЭМ. Участник имеет квоту только на 76 до конца этого года. Т.е. несоответствие квалиф. критериям.
Ну, завтра будем биться - что уж - сказали А скажем Б.
Ох, здобулы-здобулы
Ну, завтра будем биться - что уж - сказали А скажем Б.
Ох, здобулы-здобулы
А подтверждать наличие квоты на объем в 179 тонн надо было?
Такое требование было? я бегло смотрела ДКТ, не помню
Такое требование было? я бегло смотрела ДКТ, не помню
Нельзя так говорить не зная, как именно была ситуация. Но дело не в том, а в том, что в нашей стране, у кого бабла больше (как написала выше девочка) тот и прав. И совсем не важно, что именно написано в Законе. Я вам просто привела пример, который имеет место быть, а вы говорите. что нет. В нашей стране Закон, как понятие отсутствет полностью, как ни печально ((((
И вас-таки в нем не будет. Просто всегда лучше вовремя самим отойти,чем переть лбом, иначе вас в итоге сделают крайними, чтобы просто,как вы говорите из мести пот закрыть.
Они сделают так, что по бумагам вы будете монополистом,а по трубам пойдет фальсификат. И не дай Бог, вам до тех пор являться оф. поставщиком одоранта, вас посадят со всеми вытекающими. Я не страшу, но это часто работающая схема в нашей стране. Выводы делайте сами.
Повторюсь - правды в нашей стране нет. Именно исходя из этого будьте благоразумны. У вас налажен быт, и у вас 4 детей, поберегите то, что у вас есть.
Они сделают так, что по бумагам вы будете монополистом,а по трубам пойдет фальсификат. И не дай Бог, вам до тех пор являться оф. поставщиком одоранта, вас посадят со всеми вытекающими. Я не страшу, но это часто работающая схема в нашей стране. Выводы делайте сами.
Повторюсь - правды в нашей стране нет. Именно исходя из этого будьте благоразумны. У вас налажен быт, и у вас 4 детей, поберегите то, что у вас есть.
у меня перед глазами нет - нам к нашим опусам юрист накидал ещё свои вставочки из того, что нашел
Таким чином, в супереч вимог ч.5 ст.16 Закону України Про здійснення державних закупівель», пропозиція ТОВ «Хімфармінвест» не відповідала кваліфікаційним критеріям, містила в собі спотворені, сфальшовані та дезінформуючі документи з огляду на що вона підлягала не допущенню до оцінки.
Аналогічна ситуація і в оскаржуваній процедурі. Оскільки цей конкурс (оголошення №178093) є на закупівлю в 2014-му році 179,2 т одоранту, то конкурсним комітетом ПАТ «Укртрансгаз» Філія «УМГ «Прикарпаттрансгаз» було запропоновано надати: підприємству ТОВ «Хімфармінвест» - підтвердження можливості поставки такої кількості продукту, а нам – роз’яснення Виробника – СРС, з приводу ситуації, що склалася, та підтвердження наших дистриб’юторських повноважень.
В розрізі положень ч.7 ст.28 Закону України Про здійснення державних закупівель», замовник має право звернутися за підтвердженням інформації, наданої учасником, до органів державної влади, підприємств, установ, організацій відповідно до їх компетенції. У разі отримання достовірної інформації про його невідповідність вимогам кваліфікаційних критеріїв, наявність підстав, зазначених у частині першій статті 17 цього Закону, або факту зазначення у пропозиції конкурсних торгів будь-якої недостовірної інформації, що є суттєвою при визначенні результатів процедури закупівлі, замовник відхиляє пропозицію конкурсних торгів такого учасника.
20.11.2014 ПФ «Техноімпекс» витребувані документи надало (див. додатки).
Таким чином, в супереч вимог ч.5 ст.16 Закону України Про здійснення державних закупівель», пропозиція ТОВ «Хімфармінвест» не відповідала кваліфікаційним критеріям, містила в собі спотворені, сфальшовані та дезінформуючі документи з огляду на що вона підлягала не допущенню до оцінки.
Аналогічна ситуація і в оскаржуваній процедурі. Оскільки цей конкурс (оголошення №178093) є на закупівлю в 2014-му році 179,2 т одоранту, то конкурсним комітетом ПАТ «Укртрансгаз» Філія «УМГ «Прикарпаттрансгаз» було запропоновано надати: підприємству ТОВ «Хімфармінвест» - підтвердження можливості поставки такої кількості продукту, а нам – роз’яснення Виробника – СРС, з приводу ситуації, що склалася, та підтвердження наших дистриб’юторських повноважень.
В розрізі положень ч.7 ст.28 Закону України Про здійснення державних закупівель», замовник має право звернутися за підтвердженням інформації, наданої учасником, до органів державної влади, підприємств, установ, організацій відповідно до їх компетенції. У разі отримання достовірної інформації про його невідповідність вимогам кваліфікаційних критеріїв, наявність підстав, зазначених у частині першій статті 17 цього Закону, або факту зазначення у пропозиції конкурсних торгів будь-якої недостовірної інформації, що є суттєвою при визначенні результатів процедури закупівлі, замовник відхиляє пропозицію конкурсних торгів такого учасника.
20.11.2014 ПФ «Техноімпекс» витребувані документи надало (див. додатки).
Вы знаете, я наверное, как никто в этой теме, знаю какими бывают ситуации.
Когда берешь в руки предложения разных участников, а они, как две капли воды, даже ошибки одинаковые в документах умудряются допускать, конверты, прошивка идентичны.
У меня есть опыт мониторинга сговора на торгах для одного из территориальных отделений АМКУ, я это делала в глаза не видя документов по процедуре, просто пользуясь данными в общем доступе. И достаточно хорошо у меня получалось)
Когда берешь в руки предложения разных участников, а они, как две капли воды, даже ошибки одинаковые в документах умудряются допускать, конверты, прошивка идентичны.
У меня есть опыт мониторинга сговора на торгах для одного из территориальных отделений АМКУ, я это делала в глаза не видя документов по процедуре, просто пользуясь данными в общем доступе. И достаточно хорошо у меня получалось)
Есть такие сферы рынка, где полностью отсутствует конкуренция в тех или иных районах/городах/областях, а ждать физически люди не могут пока проведут два тендера и дойдут до закупили у одного участника. и только в этом году разрешили не проводить 2 тендера. а сразу закупку у одного и то ! только ОТЦЕМД, т.к. мол им это экстренно необходимо, а остальные могут и обойтись ( не у всех сидят грамотные юристы. которые смогут соблюсти всю процедуру от А до Я и потом не заплатить шраф при проверке. Люди просто боятся выйти за рамки в которых они сидят десятилетиями. Ну то лирика........
Вы с мужем посоветовались предварительно или это ваш личный бизнес? Я думаю, муж не оценит ваших истерик по форумам, которые, к слову, читают не только мамы-одиночки, а ещё и жены олигархов и собственно разные крупные бизнесмены. Огласка - далеко не всегда лучшая тактика,но,конечно,дело ваше.
Больше писать не буду в этой теме, все, что у меня было в голове по этому поводу я уже вам написала. А вы делайте свои выводы.
Больше писать не буду в этой теме, все, что у меня было в голове по этому поводу я уже вам написала. А вы делайте свои выводы.
И плевать на возможные жертвы? Понимаете, я себе никогда не прощу, если не буду уверена, что сделала все возможное для предотвращения этого.
Да, согласна с вами, но бывают также очень наглые и тупые сговоры, благодаря которым из бюджета разворовывают миллионы
речь не об этом. Вы мне написали, что по Закону такого не может быть, что Закон обратной силы не имеет. Правда ведь ? А я вам привела пример, что НЕ ДЕЛАЮТ у нас в стране по Закону. Вот ведь в чём речь !
о таких речь не идет. согласна с вами, что это недопустимо ! А если проведен тендер во благо бюджетной организации, которая на коленях стояла - помогите, ты провел, отдал товар в плюс аж 2500 грн (сумашедшие деньги, правда???) и АМК признал сговор. ну хорошо, признал, заплатили штраф, бог с вами то....что было то было. НО ! тут же начинаются качели - а вы дайте и будете работать дальше, а не дадите то и работать не будете. Это как ?
Это - моя гражданская позиция. В первую очередь. Бизнес и месть - второе и третье место. И поверьте, ’крупные бизнесмены’ это кто? Те колхозники, которые сейчас до корыта дорвались? Смешно! Повторю, при Овоще круто ’имели’ откаты на ремонтах и т. п. Но на безопасности не экономили.
Если честно для меня самой такая позиция АМКУ была сюрпризом)
Я то уже обрадовалась, что всех прижмут, ан нет.
Но потом подумала над этой их позицией и я где-то с ней согласна, т.к. предприятия, оштрафованные за сговор уже понесли ответственность и отказ в участии в торгах после принятия новой редакции закона это по сути повторное для них наказание. Ведь когда они в сговор вступали такой нормы в законе не было.
Я то уже обрадовалась, что всех прижмут, ан нет.
Но потом подумала над этой их позицией и я где-то с ней согласна, т.к. предприятия, оштрафованные за сговор уже понесли ответственность и отказ в участии в торгах после принятия новой редакции закона это по сути повторное для них наказание. Ведь когда они в сговор вступали такой нормы в законе не было.
Есть статистика МЧС в открытом доступе по аварийности. Исключая 2007 год (Днепропетровск, но там как раз жаловались на запах) аварийность в несколько раз была ниже при использовании чистого ЕМ. Возможно - это сотни спесенных жизней и мне от этого приятно.
Объясните мне, я реально НЕ ПОНИМАЮ почему признают тендера недействительными сейчас ????? 
Почему сейчас участники, как вы уже справедливо отметили, которые понесли наказание не могут принимать участие в тендере ?????? Они то могут, но суд тендера отменяет же ???? Или у нас у всех служб разные законы ?????? У АМК один. у прокуратуры другой ???? В суде третий ??? И все пользуются разными нормами ???? Вы считаете ЭТО нормально ? И вы считаете. что у нас в стране ЕСТЬ ЗАКОН ???? Один для всех ??? 
Почему сейчас участники, как вы уже справедливо отметили, которые понесли наказание не могут принимать участие в тендере ?????? Они то могут, но суд тендера отменяет же ???? Или у нас у всех служб разные законы ?????? У АМК один. у прокуратуры другой ???? В суде третий ??? И все пользуются разными нормами ???? Вы считаете ЭТО нормально ? И вы считаете. что у нас в стране ЕСТЬ ЗАКОН ???? Один для всех ???
Ответ дляVetas78
Объясните мне, я реально НЕ ПОНИМАЮ почему признают тендера недействительными сейчас ????? Почему сейчас участники, как вы уже справедливо отметили, которые понесли наказание не могут принимать участие в тендере ?????? Они то могут, но суд тендера отменяет же ???? Или у нас у всех служб разные законы ?????? У АМК один. у прокуратуры другой ???? В суде третий ??? И все пользуются разными нормами ???? Вы считаете ЭТО нормально ? И вы считаете. что у нас в стране ЕСТЬ ЗАКОН ???? Один для всех ???
Почему сейчас участники, как вы уже справедливо отметили, которые понесли наказание не могут принимать участие в тендере ?????? Они то могут, но суд тендера отменяет же ???? Или у нас у всех служб разные законы ?????? У АМК один. у прокуратуры другой ???? В суде третий ??? И все пользуются разными нормами ???? Вы считаете ЭТО нормально ? И вы считаете. что у нас в стране ЕСТЬ ЗАКОН ???? Один для всех ???
Я бы на вашем месте обратилась в АМКУ за разъяснениями, чтобы иметь возможность использовать их как аргумент в судебном разбирательстве.
Позиция АМКУ, которую я озвучила, до меня донес специалист АМКУ, занимающийся расследованиями сговоров.
Он на одной из конференций выступал и доводы комитета изложил.
Позиция АМКУ, которую я озвучила, до меня донес специалист АМКУ, занимающийся расследованиями сговоров.
Он на одной из конференций выступал и доводы комитета изложил.
Ответ дляVetas78
Объясните мне, я реально НЕ ПОНИМАЮ почему признают тендера недействительными сейчас ????? Почему сейчас участники, как вы уже справедливо отметили, которые понесли наказание не могут принимать участие в тендере ?????? Они то могут, но суд тендера отменяет же ???? Или у нас у всех служб разные законы ?????? У АМК один. у прокуратуры другой ???? В суде третий ??? И все пользуются разными нормами ???? Вы считаете ЭТО нормально ? И вы считаете. что у нас в стране ЕСТЬ ЗАКОН ???? Один для всех ???
Почему сейчас участники, как вы уже справедливо отметили, которые понесли наказание не могут принимать участие в тендере ?????? Они то могут, но суд тендера отменяет же ???? Или у нас у всех служб разные законы ?????? У АМК один. у прокуратуры другой ???? В суде третий ??? И все пользуются разными нормами ???? Вы считаете ЭТО нормально ? И вы считаете. что у нас в стране ЕСТЬ ЗАКОН ???? Один для всех ???
да, у нас перед законом все равны, но кто-то всегда равнее получается.
Нам вчера в лицо в УТГ сказали, предварительно обшмонав и проверив на наличие записывающих устройств, что в АМКУ они все порешали уже. И вот мы вернулись и видим извещение (на емейл) о переносе рассмотрения жалобы.
Ну как минимум для ускорения рассмотрения жалобы они туда обращались.
Обычно, когда закупка не терпит промедления, жалобу рассматривают быстрее.
По моему опыту ускоряли, когда были жалобы по торгам на закупку лекарств, продуктов питания для больниц.
Обычно, когда закупка не терпит промедления, жалобу рассматривают быстрее.
По моему опыту ускоряли, когда были жалобы по торгам на закупку лекарств, продуктов питания для больниц.
Закупка-то не терпит промедления, но почему-то они переносят по времени закупки на ’российский’. Банально - им надо звять поскорее чистый продукт и сделать бодягу ЕМ + метанол 
узнал через друга в амк: победитель данного тердера предъявил оригиналы документов, подтверждающих покупку полного тендерного объема даного одоранта из бельгии, а вот к вам у них возникли вопросы....просто для инфо сообщаю...
интересный поворот
Оригиналы против оригиналов
Если не будет тендеров на российский СПМ - тогда с безопасновстью все ОК будет - будем тогда с бельгийцев перформанс бонд выбивать в 2015.
Оригиналы против оригиналов
Если не будет тендеров на российский СПМ - тогда с безопасновстью все ОК будет - будем тогда с бельгийцев перформанс бонд выбивать в 2015.
Ага, в понедельник опять катим в Киев - заседание перенесли. Кучеряво, блин, выходит. Мы уже неделю без сна и отдыха с этим долбанным трансгазом. Ну и затратно не то слово...
Ответ дляVetas78
Спасибо большое ! Так и сделаем в ближайшее время 
Скажите, а на Вас штраф наложиле по чьей инициативе?
Мне интересно, почему АМКУ не наложил штраф на ХФИ и УГД за сговор, который ДВАЖДЫ имел место и это зафиксированно в протоколах!!!
Мне интересно, почему АМКУ не наложил штраф на ХФИ и УГД за сговор, который ДВАЖДЫ имел место и это зафиксированно в протоколах!!!
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Комментарии к ответу