Первоклашка Я• 29 сентября 2012
Детский сад - третий день превратился в кошмар. Как бы Вы поступили?
Девочки! Прошу вашего совета! Пожалуйста, напишите, как бы вы поступили.
У меня такая ситуация!
Сыночку 4,5 годика, решили отдать его в детский сад, чтобы приучался к коллективу, общался больше с детками, как никак, школа на носу)
Мальчик он у нас домашний, никогда нигде не оставляли его с чужими людьми, всегда рядом мама была, послушный, не забияка, можно всегда договориться, уговорить спокойно, никогда его не били, и не наказывали никакими способами.
В садик я решила приучать его своим способом, целую неделю мы ходили после обеда на 2 часа на площадку, когда детки игрались на улице. Потом, я его начала приводить утром на пол-дня, и настояла, чтобы не уходить домой, как воспитатели заставляют, а сидеть в коридорчике, чтобы если ребенок начал беспокоиться, он знал, что рядом мама есть. Два дня я его так ждала, он не плакал, игрался, кушал, и когда он выходил, с радостью мне все рассказывал.
На третий день я ушла домой, пришла через 4 часа за сыном, и на этот третий день случилась у нас история.
Вышла воспитатель, я распросила, как прошли эти полдня. Воспитатель мне говорит, да, ничего,все нормально. Только сегодня вместе со всеми был уже и наказан, а то бегают, как угорелые, и какой-то мальчик голову разбил, он и на кофте , кажется, пятно кровянное, т.к. рядом стоял !!! ( никто не снял эту кофточку, сменочку я ему ., конено же приносила)
Я забрала ребенка домой, лягли с ним в обед спать, и начала распрашивать за садик.
А сынок мне говорит, на меня тетя кричала и я плакал (???) Я и говорю, чтобы успокоить, ну на всех же кричала , наверное, воспитатель, вы же ее не слушали.
У меня такая ситуация!
Сыночку 4,5 годика, решили отдать его в детский сад, чтобы приучался к коллективу, общался больше с детками, как никак, школа на носу)
Мальчик он у нас домашний, никогда нигде не оставляли его с чужими людьми, всегда рядом мама была, послушный, не забияка, можно всегда договориться, уговорить спокойно, никогда его не били, и не наказывали никакими способами.
В садик я решила приучать его своим способом, целую неделю мы ходили после обеда на 2 часа на площадку, когда детки игрались на улице. Потом, я его начала приводить утром на пол-дня, и настояла, чтобы не уходить домой, как воспитатели заставляют, а сидеть в коридорчике, чтобы если ребенок начал беспокоиться, он знал, что рядом мама есть. Два дня я его так ждала, он не плакал, игрался, кушал, и когда он выходил, с радостью мне все рассказывал.
На третий день я ушла домой, пришла через 4 часа за сыном, и на этот третий день случилась у нас история.
Вышла воспитатель, я распросила, как прошли эти полдня. Воспитатель мне говорит, да, ничего,все нормально. Только сегодня вместе со всеми был уже и наказан, а то бегают, как угорелые, и какой-то мальчик голову разбил, он и на кофте , кажется, пятно кровянное, т.к. рядом стоял !!! ( никто не снял эту кофточку, сменочку я ему ., конено же приносила)
Я забрала ребенка домой, лягли с ним в обед спать, и начала распрашивать за садик.
А сынок мне говорит, на меня тетя кричала и я плакал (???) Я и говорю, чтобы успокоить, ну на всех же кричала , наверное, воспитатель, вы же ее не слушали.
А он мне отвечает - нет, только на меня, я сидел на лавочке и плакал(( У меня сердце до сих пор болит, как вспоминаю это...
Оказывается, они играли на площадке в железном домике, и один мальчик стоял на дверях и не выпускал деток с этого домика. И мой сын,чтобы выйти, его выталкивал с этого домика, и каким-то образом, этот мальчик - "вытолкнулся" вверх, т.е. подпрыгнул, и об дверной проем - железный ударился головой, и естественно разбил.( Я специально ходила смотреть на мальчика, у него ранка вверху на макушечке,и на домик этот. Он ну никак не мог ударится от того,что его толкнули, только нужно прыгать было вверх.)
Воспитательница схватила моего ребенка, начала кричать на него, что он мол наделал, и наказала, посадила его на лавочку, запретила играться, и он сидел один и плакал!!!
Не могу даже представить это!!
На след. утро ребенок отказался идти в сад. Проснулся со словами - а ты со мной пойдешь,и накричишь на тетю??
Думаю, уговорю его, и он останется, а сама поговорю с воспитателем, узнаю, как так можно было поступить. Пришли, утром другой воспитатель, а он ни в какую, оставаться не хочет уже!!( перед этим пред. 2 дня без вопросов заходил в группу) за руки меня хватает, плачет, я боюсь говорит.
Вышел воспитатель ко мне, и говорит, началась мол адаптация. Я говорю, да нет, не нужно было вчера на него кричать, наказывать, оставлять одного, чтобы он плакал, и слышу в ответ - ну знаете, всякое бывает!!
Говорю, да нет, всякое нам не нужно, оставаться не будет.
Пошли с сыном к заведующей, забирать документы.
Рассказала ситуацию сложившуюся , и в ответ даже не услышала, элементарного извините!! Наоборот, она мне начала давать советы - нельзя так любить ребенка, нужно его "отпустить", дать больше самостоятельности!! Не нужно так утрировать , говорит, его же не набили, в угол не поставили, никакой вины воспитателя она не видит!!!
Девочки, объясните, пож-та, это в 4,5 года ребенок должен быть один уже в мире??Без моей защиты, поддержки??
Я его в садик не для того отдавала, чтобы какая-то тетя, над ним измывалась, и по ее понятиям к жизни приучала к взрослой. Как можно было допустить , чтобы ребенок так сильно плакал на третий день самостоятельно пребывания в садике и начал ее бояться?? Или это современные методы воспитания?? Методы быстрого адаптирования ребенка к чужой среде, где он даже за 3 дня не выучил имена всех деток?? Может я какая-то сумасшедшая мамаша, но для меня эти дни кошмаром кажутся((
Документы мы , конечно, забрали.
Я горячо поблагодарила их за то, что приучили ребенка к садику!
Но на сегодня вопрос с садиком остается открытым, ведь дошкольная подготовка сейчас обязательна. Мне , как ни крути, нужно идти в районо и брать направление в другой садик. Конечно, спросят причину ..
Девочки, мне очень важно услышать ваше мнение, и как бы вы поступили...
Заранее всем благодарна за ответы...
показать весь текст
474
0
воспитатель, если бы своей вины не чувствовала - рассказал бы мне сама как было дело, а не обманывала, что сегодня всех наказала, потому что они ж, как угорелые летают.Это ее слова.
О том, что случилось на самом деле, я узнала уже от своего ребенка !!
Это не странно??? как для меня, так очень, почему взрослый человек соврал маме ребенка, которго он наказал - и только его одного?
О том, что случилось на самом деле, я узнала уже от своего ребенка !!
Это не странно??? как для меня, так очень, почему взрослый человек соврал маме ребенка, которго он наказал - и только его одного?
вы в пралленьнйорелаьности живете где действуют другеи законы физики и распространения звука???
КОгда рядом просто разговаривают 30 детй, шумит машина, листва и т.п То обычную речь уже на расстоянии трех шагов не слышно.
Скажите а как показать ребенку что вы недовольны его педением не применяяя рукоприкладство, ограничение подвижности или игры, не повышая голоса. Шепотом что ли???
ЛЮДи! Пединститут это не школа волшебства Хогвардс! Вы думаете там учат каким особенным тайным, неизвестным другим людями приемам воспитания что ли???
КОгда рядом просто разговаривают 30 детй, шумит машина, листва и т.п То обычную речь уже на расстоянии трех шагов не слышно.
Скажите а как показать ребенку что вы недовольны его педением не применяяя рукоприкладство, ограничение подвижности или игры, не повышая голоса. Шепотом что ли???
ЛЮДи! Пединститут это не школа волшебства Хогвардс! Вы думаете там учат каким особенным тайным, неизвестным другим людями приемам воспитания что ли???
Ответ дляЛиленок
Трудно поверить в это в моем возрасте, как и в Деда Мороза.
Я могу поверить в то, что Вы не орали на детей, причем охотно.
Но в то, что Вы не повысили голос ни разу - НЕ ВЕРЮ!
Когда визжит детвора, спокойный голос услышит только рядом стоящий ребенок. А управлять нужно всеми. И поскольку никто не обладает свойствами находиться одновременно в нескольких местах, приходится, стоя возле горки, громкенько сказать Ванечке, чтоб он не сыпал песок на Манечку, или стоя возле песочницы, быть услышанной Петенькой, который пытается вытолкнуть Сереженьку из домика.
Так что не верю...
Я могу поверить в то, что Вы не орали на детей, причем охотно.
Но в то, что Вы не повысили голос ни разу - НЕ ВЕРЮ!
Когда визжит детвора, спокойный голос услышит только рядом стоящий ребенок. А управлять нужно всеми. И поскольку никто не обладает свойствами находиться одновременно в нескольких местах, приходится, стоя возле горки, громкенько сказать Ванечке, чтоб он не сыпал песок на Манечку, или стоя возле песочницы, быть услышанной Петенькой, который пытается вытолкнуть Сереженьку из домика.
Так что не верю...
Возможно у Вас в садах так!!!! Нас заставляли в принудительном порядке занимать деток,чтоб они не бродили по площадке кто куда,кто на горку,кто в песок,я должна была организовать груповую игру или занятие так чтоб были задействованы все!
А с чего все решили. что воспитатель соврала? Ребенку могло показаться, что кричали только на него. Его наказали, посадив на лавочку. Возможно потому, что именно так нужно было. Он новенький, у него иное восприятие ситуации, реакция на ситуацию не такая, как у других деток. Он еще не знает правила этого коллектива. Вот его и посадили на лавочку. А как наказали других, Вам известно?
напишу другое слово - не толкал и не выталкивал!! а пытался выбраться из домика!! они играли, мальчик сам подпрыгнул! не от того, что его ’выталкивали’ , а от того,что ему так захотелось.
да, известно
другие детки играли, никого не наказывали, никому не стали объяснять, что случилось,и что делать не стоит, чтобы такого опять не случилось!
другие детки играли, никого не наказывали, никому не стали объяснять, что случилось,и что делать не стоит, чтобы такого опять не случилось!
Ой, ржу. Какого размера ’у Вас в садах’ песочница была, чтоб все 30 или сколько там детей в ней одновременно уместились, всем хватило ведерышек, никто не пытался сбежать на горку или еще куда, никто никого не обижал, не отнимал грабельки, да еще и тихонечко сидели и не рыпались, пока вы Светочке песок из головы вытрусить отойдете?
Ответ дляЛиленок
Вы громкий голос от крика или ора отличить не в состоянии? Я в состоянии.
И что ВСЕ?
И что ВСЕ?
’ВСЕ’ означает, что других поводов для повышения голоса, на сколько я знаю, нет. И касается это любого превышения голоса громче обычного для отдельно взятого человека (крик, ор и т.д. понятия субъективные)
Да вы что!!!! - а как же самостийна игрова дияльнисть?
Бедные ваши детки - им все время навязывали одниковую для всех игру - обладеть. это ж какой у вас, проститет, идиот методист такое придумал и одобрил? А как же ролевые игры в мини группах?
Вы вообще точно имете пед. образование? у меня все больше сомнений!
Бедные ваши детки - им все время навязывали одниковую для всех игру - обладеть. это ж какой у вас, проститет, идиот методист такое придумал и одобрил? А как же ролевые игры в мини группах?
Вы вообще точно имете пед. образование? у меня все больше сомнений!
да есть и вина воспитателя, что допустила такое, никто ж не спорть но....обьяснять своему ребенку о безопасности (в 4,5 тем более): что нельзя толкаться и т.д., что можно принести вред и себе и другим,
это обязанность именно родителей
у меня недавно была ситуация: гулял с ребенком на площадке: горки, типа городка, он бежал, а на стречу мальчик на голову выше, столкнулись, упали, у того малого разбита губа, потому что он выше насколько. Крик слезы, истерика....так мать того мальчика еще на моего сына пыталась кричать, что ее дитя обидели
виноваты оба
все родители на площадке пытались ей тоже донести, что никто не виноват,тем более тот мальчик насколько старше
думаете до нее дошло по нормальному?! ничего подобного
это обязанность именно родителей
у меня недавно была ситуация: гулял с ребенком на площадке: горки, типа городка, он бежал, а на стречу мальчик на голову выше, столкнулись, упали, у того малого разбита губа, потому что он выше насколько. Крик слезы, истерика....так мать того мальчика еще на моего сына пыталась кричать, что ее дитя обидели
виноваты оба
все родители на площадке пытались ей тоже донести, что никто не виноват,тем более тот мальчик насколько старше
думаете до нее дошло по нормальному?! ничего подобного
еще раз громко спрошу
ПОДНИМИТЕ РУКУ та мама у которой ребенок ни разу не упал, не поранился, не поцарапался, не набил синяка за 4 года.
Вот елси вы такакя мама - тогда можете гнать на воспитательницу что мол должна следить.
Если вы со своим оДНИМ ребенком не могете справиться -то нефиг пыхтеть на воспиталку, что она за 30-ю не всегда может!!!
Кстати большинство несчастных случаев просиходят как раз когда ребенок в родителями, а не в саду!!!!
ЭТО говорит само за себя!
А то блин брёвна, лесоповал с своем глазу не замечаем, зато пятнышко в глазу овпитателей - кричим на весь интерент!
ПОДНИМИТЕ РУКУ та мама у которой ребенок ни разу не упал, не поранился, не поцарапался, не набил синяка за 4 года.
Вот елси вы такакя мама - тогда можете гнать на воспитательницу что мол должна следить.
Если вы со своим оДНИМ ребенком не могете справиться -то нефиг пыхтеть на воспиталку, что она за 30-ю не всегда может!!!
Кстати большинство несчастных случаев просиходят как раз когда ребенок в родителями, а не в саду!!!!
ЭТО говорит само за себя!
А то блин брёвна, лесоповал с своем глазу не замечаем, зато пятнышко в глазу овпитателей - кричим на весь интерент!
А кто-то видел как этот мальчик прыгал ? Или вы это решили только посмотрев на его рану ? А может ваш сын его толкнул и тот упал , ударившись макушкой о край проёма.
А вам нужно было обьяснить ребёнку , что толкаться бывает очень опасно . Он знает об этом ?
А вам нужно было обьяснить ребёнку , что толкаться бывает очень опасно . Он знает об этом ?
Я Вам скажу повод. Например, находясь на кухне и будучи по уши в процессе, позвать к ужину так, чтоб в комнате услышали.
Классифицируйте, плиз, это повышение голоса.
Классифицируйте, плиз, это повышение голоса.
Вспомнила, забирала соседского мальчика из старшей группы, а у них надпись на дверях в группу
’Не верьте тому, что дети рассказывают про садик дома, и мы не будем верить тому, что они рассказывают про дом в садике. Воспитатели))))’
Кстати, очень хорошие воспитательницы в группе, а дети, действительно часто приукрашивают события
’Не верьте тому, что дети рассказывают про садик дома, и мы не будем верить тому, что они рассказывают про дом в садике. Воспитатели))))’
Кстати, очень хорошие воспитательницы в группе, а дети, действительно часто приукрашивают события
Ааа,рассмешили!Пойдём к другой тёте!
А ТАМ БУДЕТ ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ,ВЫ УВЕРЕННЫ?!
А ещё лучше,будет ребёнок такой же как Ваш
Мне нравится как автор описывает произошедшую ситуацию.Как будто-бы сама всё видела,как и что произошло...
А ТАМ БУДЕТ ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ,ВЫ УВЕРЕННЫ?!
А ещё лучше,будет ребёнок такой же как Ваш
Мне нравится как автор описывает произошедшую ситуацию.Как будто-бы сама всё видела,как и что произошло...
Ответ дляVlada-Maria
вы еще раскакжите байку, что они даж не плакали и с радостью бежали в группу с первого дня :)
Коненчо не кричать на детей 1,5-2г несложно! эти дети в силу возраста даже ходят еще слабовато - на них кричать особо не за что, да и смысла нет, не поймут.
В яслях работаь куда проще чем в основном садике. Да физически тяжелле, но морально ЗНАЧИТЕЛЬНО легче. Не даром воспитатель в яслях может быть челвоек только со средним образованием - говорит само
Но звучит конечно круто, непосвященный подумает что вы просто мега-супер-пупер педагог :)
Коненчо не кричать на детей 1,5-2г несложно! эти дети в силу возраста даже ходят еще слабовато - на них кричать особо не за что, да и смысла нет, не поймут.
В яслях работаь куда проще чем в основном садике. Да физически тяжелле, но морально ЗНАЧИТЕЛЬНО легче. Не даром воспитатель в яслях может быть челвоек только со средним образованием - говорит само
Но звучит конечно круто, непосвященный подумает что вы просто мега-супер-пупер педагог :)
Вот сейчас на месте вашего сына - мой сын. На него точно так же, кричала воспитательница, как на вашего - чужая мама - за то, что он не сделал, они оба играли в одном месте, и то что случилось - несчастный случай - точно так же, как и у вас!!
только в этом же никто себе признаваться не хочет, лучше сказать, что тот ударил, толкнул, а этот упал.. не хотят признаться, что если бы они с ними играли, а не стояли в стороне - этого не было бы!!
только в этом же никто себе признаваться не хочет, лучше сказать, что тот ударил, толкнул, а этот упал.. не хотят признаться, что если бы они с ними играли, а не стояли в стороне - этого не было бы!!
Ситуации не равнозначные. Там мама, для которой ее сын точно так же уникален, как для Вас ваш сын.
А для воспитательницы все 30 одинаковые. И она не может уделить одновременно столько внимания каждому. сколько хотелось бы мамам этих детей. И она будет повышать голос, потому что вот она возле турника, а песочница в 5 метрах, домик в 10 метрах, беседка в 7 метрах... А там еще кто-то побежал каштаны собирать на соседнюю территорию...
Не ожидайте воспитателей сверхъестественных возможностей.
А для воспитательницы все 30 одинаковые. И она не может уделить одновременно столько внимания каждому. сколько хотелось бы мамам этих детей. И она будет повышать голос, потому что вот она возле турника, а песочница в 5 метрах, домик в 10 метрах, беседка в 7 метрах... А там еще кто-то побежал каштаны собирать на соседнюю территорию...
Не ожидайте воспитателей сверхъестественных возможностей.
Вы так кричите в теме, что трудно представить Вас спокойным воспитателем (а Вы именно воспмтателем были?)
К тому же не равняйте осознанность деток до двух лет и после 4-х. Вот на малую только недавно в определенных ситуациях начала повышать голос.
К тому же не равняйте осознанность деток до двух лет и после 4-х. Вот на малую только недавно в определенных ситуациях начала повышать голос.
ну все это было на моих глазах, только наверху и все равно упал, испугался
но несмотря на даже на то, что это 3 года, а не 4,5, над ребенком никто не ’трусился’, наоброт, ему обьяснили, что нужно смотреть куда бежишь, что мальчику больно и т.д.
но несмотря на даже на то, что это 3 года, а не 4,5, над ребенком никто не ’трусился’, наоброт, ему обьяснили, что нужно смотреть куда бежишь, что мальчику больно и т.д.
Не знаю плакать или смеяться.. 
Глянула Ваши темки. Вам 30 лет. Знач.., когда Вы работать начали? 15-тилетный стаж ДО декрета, а старшей дочери 7 лет + беременность. Даааа, РАБОТЯЩАЯ! А родили когда!! Ужас просто!
Кроме того, как видим, не смотря на то, что с 7-ми лет в течении 15-ти лет Вы работали воспитателем в садике, это не помогло Вам обеспечить полезные знакомства и знания, так как определить в садик младшего для Вас явно проблемно. https://sovet.kidstaff.com.ua/question-204
Дааа, лучше уж кричащие мамочки, чем неадекватная лгунья, которая готова ляпнуть ерунду лишь бы обломать собеседника.
Глянула Ваши темки. Вам 30 лет. Знач.., когда Вы работать начали? 15-тилетный стаж ДО декрета, а старшей дочери 7 лет + беременность. Даааа, РАБОТЯЩАЯ! А родили когда!! Ужас просто!
Кроме того, как видим, не смотря на то, что с 7-ми лет в течении 15-ти лет Вы работали воспитателем в садике, это не помогло Вам обеспечить полезные знакомства и знания, так как определить в садик младшего для Вас явно проблемно. https://sovet.kidstaff.com.ua/question-204
Дааа, лучше уж кричащие мамочки, чем неадекватная лгунья, которая готова ляпнуть ерунду лишь бы обломать собеседника.
Да с удовольствием. Все тот же пресловутый пункт 3. Вы настолько ’по уши в процессе’, что не в состоянии найти время, чтобы пригласить семью к ужину. Кто бы спорил, что так проще ВАМ, но такой метод общения вовсе не укрепляет семейные узы.
ой, автор такого слона раздули из мухи
я за Вас искренне радуюсь, что для Вас ’чужая тетя наорала, посадила на лавочку, того мальчика не наказали’ это так серьезно
жизни похоже совсем не знаете
я за Вас искренне радуюсь, что для Вас ’чужая тетя наорала, посадила на лавочку, того мальчика не наказали’ это так серьезно
жизни похоже совсем не знаете
да я согласна
только представьте ситуацию - пришли вы на новое место работы, вам поручили какой-то один проект из специалистом,у которого стаж уже в компании не два дня и репутация отличного работника. Во время выполнения, что-то пошло не так. И все шишки на вас, а вы то знаете , что вы не причем. А ваш начальник, вместо того, чтобы разобраться начал вас воспитывать, делать вам замечания, в чем-то попрекать - и это при всех ваших новых коллегах, с которыми вы даже как следует и не знакомы совсем? Как вы себя почувствуете? Как будет у вас на душе? Не думаю , что сладко и очень приятно, толкьо плакать вы не станете, не тот возраст уже, хоть и хотелось бы..
Вот точно так же и у ребенка - он знает, что мальчика не бил, не дрался, а на него кричат, ругают, при всех! Он сидит и рыдает, и не может себя защитить, потому что нет еще в его словарном запасе так много нужных слов, потому что нет еще такой нужной выдержки, чтобы не расплакаться, потому что для него это ’чужая , не знакомая тетя’, и противостоять ее голосу и власти - он не в силах .
Мне очень жаль тех малышей, которые сами за себя уже с такого возраста.. Мужички...
Девочки, и правда, столько людей, столько и мнений.
В школе у меня в первом классе - была золотая учительница, она вообще никогда не кричала, голос не повышала, подойдет, расскажет,успокоит, по головке погладит.. Жаль, сейчас таких мало.. время не такое, деток с малого приучают к таким вот методам, как потом взрослый может себя вести иначе?
Девочки, отписываться больше не буду, спасибо вам за ваши мнения, только конечно же, каждый останется при своем) Выводы для себя я сделала, спасибо всем еще раз. Соплю не вырастим, не переживайте!))
только представьте ситуацию - пришли вы на новое место работы, вам поручили какой-то один проект из специалистом,у которого стаж уже в компании не два дня и репутация отличного работника. Во время выполнения, что-то пошло не так. И все шишки на вас, а вы то знаете , что вы не причем. А ваш начальник, вместо того, чтобы разобраться начал вас воспитывать, делать вам замечания, в чем-то попрекать - и это при всех ваших новых коллегах, с которыми вы даже как следует и не знакомы совсем? Как вы себя почувствуете? Как будет у вас на душе? Не думаю , что сладко и очень приятно, толкьо плакать вы не станете, не тот возраст уже, хоть и хотелось бы..
Вот точно так же и у ребенка - он знает, что мальчика не бил, не дрался, а на него кричат, ругают, при всех! Он сидит и рыдает, и не может себя защитить, потому что нет еще в его словарном запасе так много нужных слов, потому что нет еще такой нужной выдержки, чтобы не расплакаться, потому что для него это ’чужая , не знакомая тетя’, и противостоять ее голосу и власти - он не в силах .
Мне очень жаль тех малышей, которые сами за себя уже с такого возраста.. Мужички...
Девочки, и правда, столько людей, столько и мнений.
В школе у меня в первом классе - была золотая учительница, она вообще никогда не кричала, голос не повышала, подойдет, расскажет,успокоит, по головке погладит.. Жаль, сейчас таких мало.. время не такое, деток с малого приучают к таким вот методам, как потом взрослый может себя вести иначе?
Девочки, отписываться больше не буду, спасибо вам за ваши мнения, только конечно же, каждый останется при своем) Выводы для себя я сделала, спасибо всем еще раз. Соплю не вырастим, не переживайте!))
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Комментарии к ответу