Платье Длинное бальное• 14 февраля 2019
Опять медреформа! как же достало(
Ребенок заболел, второй день. температура невысокая 37, 5-37, 8. переносит плохо, ломает, морозит. Кашель сухой, очень сильный. Горло покрыто красными пупырышками. Сопли льют ручьем. Даю антигистаминное, полощу и брызгаем горло, тем-пу не сбиваем, много пою. смущает горло, боюсь кори.
Звоню врачу с которым подписана декларация. 4 раза звонила-ответа 0. Звоню в больницу в регистратуру-оказывается врач на курсах, по телефону советовать никто не будет так как подписана декларация, везите к дежурному на осмотр. объясняю что сейчас везти ребенка это усугубить его состояние, попросила вызвать неотложку, но мне объяснили что при такой тем-ре врач не придёт, я пообещала заплатить врачу. Сказали дадут номер моего телефона врачу с неотложки- он перезвонит.
т.е. мой ребенок все таки получит услугу посещения врача, но уже за дополнительную плату. Разумно, конечно. НО на паркуа тогда нам эта грёбанная реформа??? если я и раньше платила и сейчас плачу из своего кармана. что делается на деньги которые типа как ходят за клиентом?!
к слову, я подписала декларацию ещё летом, за это время встречалась со своим врачом выписывая справку в бассейн (Маразм высшей категории( день отпросилась с работы, ребенка сорвала со школы- привела на осмотр(врач с 11-00 прием-в другие дни с 8-00, подбирать сложно т.к. в больнице 2 раза в неделю грудничковые дни и то талонов нет, то врача нет, поэтому попали и счастье) она выписала направление на соскоб, второй день сделали соскоб, третий день с анализом к врачу выписали справку в бассейн) и обращалась осенью к врачу по телефону так как ребенок с утра вырвал и я хотела проконсультироваться-ответ-вызывайте скорую. скорая- мы не консультируем, а просто отвезем в инфекционку. сама на свой риск решила не таскать дитя по больницам, дала активированный уголь, ещё два раза вырвал и всё. Повезло.
Реально помощи или элементарной консультации за полгода мой ребенок ни разу не получил! я принимаю решение как его лечить сама на свой страх, так как оставлена системой в таких условиях. Чем эти семейные врачи отличаются от бывших участковых врачей (раньше вся больница была в моем распоряжении. нет одного врача, так обязан был обслужить другой!) ???? какой смысл в этой реформе?
и не говорите что нужно менять врачей и тогда они будут дорожить нами. Не будет этого! если врач хороший, то на него летят пациенты кучей и у него уже просто не будет времени быть хорошим для всех(((
Звоню врачу с которым подписана декларация. 4 раза звонила-ответа 0. Звоню в больницу в регистратуру-оказывается врач на курсах, по телефону советовать никто не будет так как подписана декларация, везите к дежурному на осмотр. объясняю что сейчас везти ребенка это усугубить его состояние, попросила вызвать неотложку, но мне объяснили что при такой тем-ре врач не придёт, я пообещала заплатить врачу. Сказали дадут номер моего телефона врачу с неотложки- он перезвонит.
т.е. мой ребенок все таки получит услугу посещения врача, но уже за дополнительную плату. Разумно, конечно. НО на паркуа тогда нам эта грёбанная реформа??? если я и раньше платила и сейчас плачу из своего кармана. что делается на деньги которые типа как ходят за клиентом?!
к слову, я подписала декларацию ещё летом, за это время встречалась со своим врачом выписывая справку в бассейн (Маразм высшей категории( день отпросилась с работы, ребенка сорвала со школы- привела на осмотр(врач с 11-00 прием-в другие дни с 8-00, подбирать сложно т.к. в больнице 2 раза в неделю грудничковые дни и то талонов нет, то врача нет, поэтому попали и счастье) она выписала направление на соскоб, второй день сделали соскоб, третий день с анализом к врачу выписали справку в бассейн) и обращалась осенью к врачу по телефону так как ребенок с утра вырвал и я хотела проконсультироваться-ответ-вызывайте скорую. скорая- мы не консультируем, а просто отвезем в инфекционку. сама на свой риск решила не таскать дитя по больницам, дала активированный уголь, ещё два раза вырвал и всё. Повезло.
Реально помощи или элементарной консультации за полгода мой ребенок ни разу не получил! я принимаю решение как его лечить сама на свой страх, так как оставлена системой в таких условиях. Чем эти семейные врачи отличаются от бывших участковых врачей (раньше вся больница была в моем распоряжении. нет одного врача, так обязан был обслужить другой!) ???? какой смысл в этой реформе?
и не говорите что нужно менять врачей и тогда они будут дорожить нами. Не будет этого! если врач хороший, то на него летят пациенты кучей и у него уже просто не будет времени быть хорошим для всех(((
показать весь текст
автор
Платье Длинное бальное
• 14 февраля 2019
Ответ дляДобротная
А я вам другой пример приведу. 2010 год, у моего годовалого ребенка травма головы, он без сознания. Скорая ехала 40 минут (Днепр)!!! Знаете почему? А потому что вирус ходит, и машинки у мамочек и деток с температурой 37. Вот как. Да, платные обзвонили все (не приехали, боялись не довезут). У нас прям все такие святые, о чужих детях думают. А многие ли наши сознательные граждане, о которых вы тут сейчас рассказываете, подумали о том, что пока скорая их дитятке сопли вытирает, мой ребенок... или чья-то бабушка....
Так может пусть у нас каждый займется своим делом? Скорые будут ездить только там, где речь уже идет о жизни и смерти? Врачи принимать в кабинетах, где кроме осмотра на глаз, можно и анализы назначить и к профильному врачу отправить, и на доп.диагностику отправить. НО, САМОЕ ВАЖНОЕ, это мамочки, вызывающие врачей на 37 на дом и папочки, не заработавшие для своих чад несчастных 200 грн. (а по факту, все это отмазки: нет денег и т.д. Просто позиция такая: мне все должны.
Так может пусть у нас каждый займется своим делом? Скорые будут ездить только там, где речь уже идет о жизни и смерти? Врачи принимать в кабинетах, где кроме осмотра на глаз, можно и анализы назначить и к профильному врачу отправить, и на доп.диагностику отправить. НО, САМОЕ ВАЖНОЕ, это мамочки, вызывающие врачей на 37 на дом и папочки, не заработавшие для своих чад несчастных 200 грн. (а по факту, все это отмазки: нет денег и т.д. Просто позиция такая: мне все должны.
скорая не приезжает на 37, не выдумывайте. речь шла о неотложке. это совсем разные врачи и функции
Патриотка• 14 февраля 2019
Ответ дляПодмигашка
Вопрос не в скорой. Вопрос в невозможности вызвать доктора домой. Не у всех есть деньги на такси и частную медицину, увы. Грипп сейчас очень страшный. И да, у меня болел взрослый сын и прощался с жизнью,- настолько было хреново и не помогало НИЧЕГО и я реально не знала, что делать. Сейчас болею я. И я уже без температуры. Но до врача не доеду и под кабинетом не высижу. Вчера возили на рентген,- обратно по лестнице спускалась и грохнулась,- такая слабость.
ДО реформы при любом раскладе была возможность пригласить доктора домой. Любого. Нет участкового,- есть дежурный. Кроме того, и узкопрофильные тоже на вызовы ходили. Просто не многие об этом знали.
О себе: не подписывала декларацию и не собираюсь. Обложилась всевозможными телефонами частной медицины. Нашла массу альтернатив. Да, дорого. Да, не все живут в Киеве. Но Супрун надо повесить на майдане за ее медреформы и геноцид нации. Не с того она начала.
ДО реформы при любом раскладе была возможность пригласить доктора домой. Любого. Нет участкового,- есть дежурный. Кроме того, и узкопрофильные тоже на вызовы ходили. Просто не многие об этом знали.
О себе: не подписывала декларацию и не собираюсь. Обложилась всевозможными телефонами частной медицины. Нашла массу альтернатив. Да, дорого. Да, не все живут в Киеве. Но Супрун надо повесить на майдане за ее медреформы и геноцид нации. Не с того она начала.
Виздоровлюйте.
Але чим при грипі допоможе терапевт вдома? Все одно треба здати аналізи, зробити рентген
Але чим при грипі допоможе терапевт вдома? Все одно треба здати аналізи, зробити рентген
Ответ дляАноним_1561
Что именно в советской медицине вас страшит. Диспансеризация и профилактика болезней? Системное лечение от туберкулёза? Открытие роли холестерина на сердечно-сосудистые заболевания? Пересадка органов? Лечение глаукомы на ранних стадиях? Что именно? Это сотая доля открытий и изобретений. Вы можете назвать хотя бы с десяток, сделанных после развала?
С организационной точки зрения советская система была признана лучше ВОЗ. Так почему было не добавить в эту систему лучшее из других систем, усовершенствовать ее, а не копировать худшую организацию других стран
С организационной точки зрения советская система была признана лучше ВОЗ. Так почему было не добавить в эту систему лучшее из других систем, усовершенствовать ее, а не копировать худшую организацию других стран
Не знаю, что там с лечением туберкулеза, по-моему все зависело от формы и насколько быстро начиналось лечение и как реагировал организм, но вот лечение детей я помню хорошо на собственном опыте. С раннего детства я почти жила в больницах, особенно ПАГе, в детском отдлении и на Алишера Навои. Всем мама носила подарки, самый минимальный - конфеты, а были и босоножки, всякие там клипсы и прочее, что тяжело было достать. Лечение было за счет государства но врачи были то ли тупые, то ли равнодушные. В 2 года болел живот и температура, взяли и вырезали аппендицит. Ни на боль в животе, ни на температуру это не повлияло. Гланды и аденоиды вырезали после легкого обезбаливания всем вподряд, просто привязав к креслу, от аллергии лечили чем попало и понятное дело, что нифига не вылечили, довели еще и до астмы. Повезло им, переросла. В 6 лет попала в больницу с опухшей ногой и высоченной температурой. Стоял вопрос об удалении ноги так как начинался сепсис. Подержали 10 дней в больнице, сняли отек и выписали, через неделю забрали повторно. Дозу антибиотиков и дозу облучения кварцевой лампой увеличили после того как мама дала денег врачу и медсестре. Это все время советской медицины, 80ые годы. Так что не надо рассказывать про рай на земле. Все эти достижения так сказать, на бумаге одно, а в жизни другое. Хотя, если родители были партработниками, госслужащими или работали в КГБ то да, жизнь была прекрасна, такой уже не будет
Аноним_1561• 14 февраля 2019
Подруга сейчас с ротовирусом, температура небольшая до 37, но от тазика с унитазом вторые сутки отойти не может. Видимо тоже надо надевать памперс, вешать на шею пакет и ехать на такси в поликлинику.
Подмигашка• 14 февраля 2019
Ответ дляОлька Модниця
Так а хто сказав, що лікаря не можна викликати? Можна, але якщо лікар визначить по телефону, що він вам необхідний, а не мамі ліньки йти.
Как по телефону доктор определит? Скажите мне что млять за диагнозы по телефону?
автор
Платье Длинное бальное
• 14 февраля 2019
Ответ дляАноним_1561
Что именно в советской медицине вас страшит. Диспансеризация и профилактика болезней? Системное лечение от туберкулёза? Открытие роли холестерина на сердечно-сосудистые заболевания? Пересадка органов? Лечение глаукомы на ранних стадиях? Что именно? Это сотая доля открытий и изобретений. Вы можете назвать хотя бы с десяток, сделанных после развала?
С организационной точки зрения советская система была признана лучше ВОЗ. Так почему было не добавить в эту систему лучшее из других систем, усовершенствовать ее, а не копировать худшую организацию других стран
С организационной точки зрения советская система была признана лучше ВОЗ. Так почему было не добавить в эту систему лучшее из других систем, усовершенствовать ее, а не копировать худшую организацию других стран
+++++
вот вот, обновить , обгретить, а не разваливать
вот вот, обновить , обгретить, а не разваливать
Ответ дляАвтопортрет нурофена
Правильно буде следующее утверждение : если государство мне ничего не должно, то зачем мне такое государство?
Скажем так, государство вам не должно ТО, что вы сами себе нафантазировали. Попу на повороте заносить и посылать доктора домой на температуру 37,5 и тому подобную дичь.
автор
Платье Длинное бальное
• 14 февраля 2019
Ответ дляЧупокабра
Автор, сами создаете себе проблему... справка в бассейн стоит 50 грн. Забираю в любое удобное время. Врач ко мне домой приходит за 250 грн, в любое время.... назначает лечение, потом по телефону корректирует. Все.
правильно и нафиг та реформа)
Олька Модниця• 14 февраля 2019
Ответ дляАноним_1561
’сучасна лікарня і приватні клініки’ появились в результате конкретной обсуждаемой реформы? Или к этому привело естественное развитие системы здравоохранения. Как и в других отраслях?
Ви не виривайте коментарі з контекста, мова йшла про ідеальну радянську медицину. А так в нас роблять реконструкцію ’сімейної медицини’, є мобільна лабораторія в лікаря - вже не потрібно йти в лабораторію, знаю безкоштовні ліки видає сімейний лікар. Я особисто після заключення договору до лікаря сімейної медицини не зверталась. Що ще з´явиться після реконструкції не знаю.
буреЛОМКА• 14 февраля 2019
Ответ дляОлька Модниця
Питання - скільки дітей по місту в період епідемії зможе відвідати лікар?
Та їмвсе одно, їходи хоч до ранку, бо в них 37, хоч лопни(У людей взагалі совісті немає
Ответ дляЛеска
А ви б хотіли сидячи в черзі от таких з десяток домовлених дітей? А ви сидіть, здорові ж мабуть прийшли на роботу не поспішаєте.
Если они очередь через телефон заняли, по времени, так имеют право. Кто ж мне лекарь если я так попрусь. Моя мама недавно пришла по записи к врачу, сидит толпа барышень в вполне молодом возрасте (моей маме уже за 70) и начинает вопить, что им ’на работу’. А мою маму это не пипчет. Она сообразила позвонить и назначить время, почему они не сообразили? Думали, что скажут про работу и их пропустят? нет, сидели и ждали когда пройдут те кто по звонку.
Олька Модниця• 14 февраля 2019
Ответ дляПлатье Длинное бальное
скорая не приезжает на 37, не выдумывайте. речь шла о неотложке. это совсем разные врачи и функции
Половину учасників форума не розуміють різницю швидкої і невідкладної допомоги. І я в тому числі.
Подмигашка• 14 февраля 2019
Ответ дляПатриотка
Виздоровлюйте.
Але чим при грипі допоможе терапевт вдома? Все одно треба здати аналізи, зробити рентген
Але чим при грипі допоможе терапевт вдома? Все одно треба здати аналізи, зробити рентген
Терапевт прослушает, как минимум, и, если необходимо отправит на рентген. Так и произошло с сыном. На 5 день болезни приехал терапевт и срочно отправил на рентген. Первый рентген: полисегментарная левосторонняя пневмония. Поехали в охматдет: второй рентген: пневмонии нет,-есть обструкция.
И да, кто там за реформу.
Просто купите кг мандарие и съездите в охматдет, в корпус № 13, детская педиатрия. Вы прозреете. Я давно в курсе. что и как там. А в этот раз муж приехал в ахере глубоком.
И еще. Люди с воспалением сгорают очень быстро. И очень важно прослушать ВОВРЕМЯ и на рентген отправить ВОВРЕМЯ
И да, кто там за реформу.
Просто купите кг мандарие и съездите в охматдет, в корпус № 13, детская педиатрия. Вы прозреете. Я давно в курсе. что и как там. А в этот раз муж приехал в ахере глубоком.
И еще. Люди с воспалением сгорают очень быстро. И очень важно прослушать ВОВРЕМЯ и на рентген отправить ВОВРЕМЯ
Булку Дай• 14 февраля 2019
Ответ дляAnnaSunny24@mail.ru
Тут же советуют крутиться, вот люди и крутятся, как могут. А если допустить, что нет денег на такси.
Такси в данной ситуации рассматриваем как экстренный способ доставки ребенка в пол-ку, не так ли? У Автора что, ребенок каждую неделю так болеет, что столько денег на такси нужно? Ну, не верю я, что не найдется 200-300 грн. раз в полгода, чтобы завести ребенка в больницу, извините. Есть соседи, друзья, в конце-концов, в наше время есть кредитки, все можно, это ведь не на МАРС нужно... Кто хочет-ищет возможность, а кто нет-тот оправдание...
Добротная• 14 февраля 2019
Ответ дляПлатье Длинное бальное
скорая не приезжает на 37, не выдумывайте. речь шла о неотложке. это совсем разные врачи и функции
Цитата:
скорая не приезжает на 37, не выдумывайте. речь шла о неотложке. это совсем разные врачи и функции[/c
Да, простите, преуменьшила. Речь была о 38 и выше (знаю оооочень много родительниц, которые вызывают на такую температуру - вызывали). Но сути дела это не меняет. И речь таки была о скорой - во всяком случае на 103 приняли решение направить к нам скорую.
автор
Платье Длинное бальное
• 14 февраля 2019
Ответ дляАноним_1499
Вы считаете, что приезд скорой на температуру 37 - это рациональное расходование бюджета??????? Вам никто не отказал предоставить медпомощь, в чем дело? Ах, не прибежали по первому зову - ну какие сволочи, а????
Вы в сознании? я что скорую вызывала или просила что бы ко мне кто то бежал?
Придите в себя. Я хотела по телефону проконсультироваться!
Придите в себя. Я хотела по телефону проконсультироваться!
Булку Дай• 14 февраля 2019
Ответ дляПлатье Длинное бальное
и? я о неотложке спросила только после того как мне отказали в консультации и моего врача и любого другого! я что требовала неотложку? я её рассмотрела только как вариант из-за отсутствия других!
Автор, милая, я сама мама и я вам говорю, что состояние вашего ребенка позволяло вам приехать самим на осмотр врача в ту же неотложку, раз не было возможности в пол-ку ехать.
Олька Модниця• 14 февраля 2019
Ответ дляПодмигашка
Как по телефону доктор определит? Скажите мне что млять за диагнозы по телефону?
О фіг його знає. Але ж офіційно виїзд ніхто не відмінив. І уколи якщо вам призначить сімейний лікар повинна приходити давати медсестра кабінету сімейної медицини. Задумка там гарна, а як на практиці хто його знає вийде.
буреЛОМКА• 14 февраля 2019
Ответ дляОлька Модниця
Яка різниця як було до реформи. В нас ніколи не ходили лікарі по домівкам. Всі живі. Тепер же не участкам.
100%. Я жила в райцентрі, які участки? Береш і ідеш в поліклініку, при экстренной ситуації швидка. У великих містах позвикали задню точку свою не підняти, бо таксі їм дорого, бачите. А лікарю недорого? Чи ви вважаєте їй оплачують дорогу?
Булку Дай• 14 февраля 2019
Ответ дляАноним_1561
Сколько можно нести эту хрень? Скорые присылаются профильные, кардиологическую не пошлют к температурящему ребенку
За свей хренью следите, женщина.
Булку Дай• 14 февраля 2019
Ответ дляАноним_1561
Спустя чего
Комаровского послушайте о пневмонии, может, просветитесь
автор
Платье Длинное бальное
• 14 февраля 2019
Ответ дляЗаела_пластинка
Уже 100 раз писали. Какая может быть консультация по телефону у скорой помощи (?!) без осмотра ребенка? Эффект - все равно, что погуглить.
реально заела пластинка))) при чем здесь скорая? жесть) поговорили)
Булку Дай• 14 февраля 2019
Ответ дляПлатье Длинное бальное
скорая не приезжает на 37, не выдумывайте. речь шла о неотложке. это совсем разные врачи и функции
У вас было НЕОТЛОЖНОЕ СОСТОЯНИЕ? Серьезно? Темпа 37+сопли+кашель???????? 

буреЛОМКА• 14 февраля 2019
Ответ длячерная мамба
Даже боюсь предположить, в каком глухом краю этот район.
В Київській області, щоб ви знали, який глухий край
Подмигашка• 14 февраля 2019
Ответ дляПлатье Длинное бальное
реально заела пластинка))) при чем здесь скорая? жесть) поговорили)
Вас поймет тот, кто столкнулся. Никому ничего вы не докажите.
Булку Дай• 14 февраля 2019
Ответ дляАноним_1561
Подруга сейчас с ротовирусом, температура небольшая до 37, но от тазика с унитазом вторые сутки отойти не может. Видимо тоже надо надевать памперс, вешать на шею пакет и ехать на такси в поликлинику.
Цекрукал в помощь и много пить
Булку Дай• 14 февраля 2019
Ответ дляАноним_1561
Подруга сейчас с ротовирусом, температура небольшая до 37, но от тазика с унитазом вторые сутки отойти не может. Видимо тоже надо надевать памперс, вешать на шею пакет и ехать на такси в поликлинику.
Церукал*
Аноним_1561• 14 февраля 2019
Ответ дляIrinnkA
Не знаю, что там с лечением туберкулеза, по-моему все зависело от формы и насколько быстро начиналось лечение и как реагировал организм, но вот лечение детей я помню хорошо на собственном опыте. С раннего детства я почти жила в больницах, особенно ПАГе, в детском отдлении и на Алишера Навои. Всем мама носила подарки, самый минимальный - конфеты, а были и босоножки, всякие там клипсы и прочее, что тяжело было достать. Лечение было за счет государства но врачи были то ли тупые, то ли равнодушные. В 2 года болел живот и температура, взяли и вырезали аппендицит. Ни на боль в животе, ни на температуру это не повлияло. Гланды и аденоиды вырезали после легкого обезбаливания всем вподряд, просто привязав к креслу, от аллергии лечили чем попало и понятное дело, что нифига не вылечили, довели еще и до астмы. Повезло им, переросла. В 6 лет попала в больницу с опухшей ногой и высоченной температурой. Стоял вопрос об удалении ноги так как начинался сепсис. Подержали 10 дней в больнице, сняли отек и выписали, через неделю забрали повторно. Дозу антибиотиков и дозу облучения кварцевой лампой увеличили после того как мама дала денег врачу и медсестре. Это все время советской медицины, 80ые годы. Так что не надо рассказывать про рай на земле. Все эти достижения так сказать, на бумаге одно, а в жизни другое. Хотя, если родители были партработниками, госслужащими или работали в КГБ то да, жизнь была прекрасна, такой уже не будет
У меня были обычные работники, не партийные и не директора. Многое из того, что вы описали было в лечении и других стран, такой уровень медицины был вообще. Естественно сейчас и антибиотики современнее и аллергия лучше изучена. Я вам про систему вещаю, организационную систему, она была лучшей в мире, это признание воз. Перенес человек инфаркт, его сначала в больнице лечили, потом полагался санаторий, например. За счёт государства. При определенном стаже, а инфаркт тогда был больше у 45-55-летних, оплата больничного 100%. А теперь брат мужа перенес инфаркт, его прооперировали, стало хуже, ещё раз прооперировали, через неделю выписали, ещё дома неделю посидел и на работу, арбайтен. По больничному получил копейки. От помощи родни отказался (у самого кредит за квартиру). А государство ему ничего не должно
Патриотка• 14 февраля 2019
Ответ дляПодмигашка
Терапевт прослушает, как минимум, и, если необходимо отправит на рентген. Так и произошло с сыном. На 5 день болезни приехал терапевт и срочно отправил на рентген. Первый рентген: полисегментарная левосторонняя пневмония. Поехали в охматдет: второй рентген: пневмонии нет,-есть обструкция.
И да, кто там за реформу.
Просто купите кг мандарие и съездите в охматдет, в корпус № 13, детская педиатрия. Вы прозреете. Я давно в курсе. что и как там. А в этот раз муж приехал в ахере глубоком.
И еще. Люди с воспалением сгорают очень быстро. И очень важно прослушать ВОВРЕМЯ и на рентген отправить ВОВРЕМЯ
И да, кто там за реформу.
Просто купите кг мандарие и съездите в охматдет, в корпус № 13, детская педиатрия. Вы прозреете. Я давно в курсе. что и как там. А в этот раз муж приехал в ахере глубоком.
И еще. Люди с воспалением сгорают очень быстро. И очень важно прослушать ВОВРЕМЯ и на рентген отправить ВОВРЕМЯ
тоді треба, щоб терапевт приходив кожного дня, ніхто ж не знає, коли стане гірше. якщо я відчуваю, що мені погано і краще не стає, то терміново їду до лікаря, а не чекаю пів дня, поки прийдуть додому
буреЛОМКА• 14 февраля 2019
Ответ дляЕкатерина27
Удалено администрацией...
Ага, а в ’пгт’ Німеччини, США теж не ходять по домівкам педіатр і терапевт, уявляєтнюе? Може совочок з голови викинути треба вже і починати поважати лікарів, а не відноситися гірше, ніж до обслуговуючого персоналу?
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Назад Комментарии к ответу