Подметайло• 27 января 2014
Семейный психолог - поможет вообще, нет?
Записались с мужем к сем.психологу, будем ходить.
На то были свои причины, у нас ситуация не совсем стандартная, и связана скорее не с изменой, а не с совсем нормальными отношениями изначально.
Муж боится, что она его будет заставлять говорить то, что он не хочет говорить.
Мне тоже как-т стремновато...
Вопрос - как это происходит вообще? Надо ли готовиться?
Страшно ли, дискомфортно?
С мужем шутим, что после на психологу самой понадобится психолог, но обоих мандражит, если честно.
На то были свои причины, у нас ситуация не совсем стандартная, и связана скорее не с изменой, а не с совсем нормальными отношениями изначально.
Муж боится, что она его будет заставлять говорить то, что он не хочет говорить.
Мне тоже как-т стремновато...
Вопрос - как это происходит вообще? Надо ли готовиться?
Страшно ли, дискомфортно?
С мужем шутим, что после на психологу самой понадобится психолог, но обоих мандражит, если честно.
Шиворот Навыворот• 27 января 2014
говорить психологу правду надо и то, что чувствуете, а если муж не хочет чего-то договаривать, то смысла нет, вообще если хороший психолог, то поможет наладить отношения в вашей семье, вы правильно сделали, что обратились к психологу! Я психолог по образованию, советую походить на тренинги, если вам предложит ваш психолог!
автор
Подметайло
• 27 января 2014
Ответ дляШиворот Навыворот
говорить психологу правду надо и то, что чувствуете, а если муж не хочет чего-то договаривать, то смысла нет, вообще если хороший психолог, то поможет наладить отношения в вашей семье, вы правильно сделали, что обратились к психологу! Я психолог по образованию, советую походить на тренинги, если вам предложит ваш психолог!
Он хочет, но говорит - это ж такие мозгоправы... Вообщем страшно, что будет хуже, т.к. хуже - это уже совсем свихнуться... Как говорится - хуже уже некуда.
Дамасская Роза• 27 января 2014
Опытный психолог не будет нажимать на вас, давить с целью заполучить правду. Есть множество мягких и безопасных приемов, благодаря которым человек начинает говорить о себе без напряжения. Вы приняли верное и ’взрослое’ решение относительно психологических консультаций, удачи.
Дамасская Роза• 27 января 2014
Ответ дляПодметайло
Он хочет, но говорит - это ж такие мозгоправы... Вообщем страшно, что будет хуже, т.к. хуже - это уже совсем свихнуться... Как говорится - хуже уже некуда.
Хуже не будет. Но есть риск вовсе расстаться. Одна из задач психологической помощи - привести человека к самому себе, налаживание контакта с самим собой. Бывает так, что люди после терапии понимают, что им не по пути и расстаются. Но в таком случае это наилучшее решение, расстаются они безболезненно и мирно (именно благодаря психологической помощи). Либо же остаются вместе и жизнь налаживается. И в том и в другом случае происходит то, что и должно для блага обеих сторон )))))))
автор
Подметайло
• 27 января 2014
Ответ дляДамасская Роза
Хуже не будет. Но есть риск вовсе расстаться. Одна из задач психологической помощи - привести человека к самому себе, налаживание контакта с самим собой. Бывает так, что люди после терапии понимают, что им не по пути и расстаются. Но в таком случае это наилучшее решение, расстаются они безболезненно и мирно (именно благодаря психологической помощи). Либо же остаются вместе и жизнь налаживается. И в том и в другом случае происходит то, что и должно для блага обеих сторон )))))))
У нас такие отношения... Очень сложные((
Мы уже расставались на год. ТАк что готовы к любому повороту, но хочется все-таки сохранить семью.
Мы уже расставались на год. ТАк что готовы к любому повороту, но хочется все-таки сохранить семью.
автор
Подметайло
• 27 января 2014
Ответ дляNatali_82
Никто Вас заставлять ничего не будет. Если хороший психолог, потихоньку сам вас приведет к ответам на вопосы, которые вы себе не могли долго ответить. Но скажу сразу, что за 1 встречу всех проблем вам не решат
Мы готовы на длительную терапию.
Алиса в стране Советчица• 27 января 2014
Поделитесь опытом, как мужа убедили к психологу. Вы уже большие умнички) Верю, что все будет хорошо
Принцепесочка• 27 января 2014
Ответ дляПодметайло
Мы готовы на длительную терапию.
если именно ТЕРАПИЮ - то вам не к психологу надо, а к психотерапевту. Это абсолютно разные специалисты.
автор
Подметайло
• 27 января 2014
Ответ дляПринцепесочка
если именно ТЕРАПИЮ - то вам не к психологу надо, а к психотерапевту. Это абсолютно разные специалисты.
Ну я не знаю, как это называется. Обратились к психологу, договорились о первой встрече.
Спрашивала психолог МНОГО уже по телефону!
Спрашивала психолог МНОГО уже по телефону!
автор
Подметайло
• 27 января 2014
Ответ дляАлиса в стране Советчица
Поделитесь опытом, как мужа убедили к психологу. Вы уже большие умнички) Верю, что все будет хорошо
Муж понял, что сами не справимся, а семью сохранить хотим оба.
Но он боится очень.
Но он боится очень.
Ответ дляШиворот Навыворот
говорить психологу правду надо и то, что чувствуете, а если муж не хочет чего-то договаривать, то смысла нет, вообще если хороший психолог, то поможет наладить отношения в вашей семье, вы правильно сделали, что обратились к психологу! Я психолог по образованию, советую походить на тренинги, если вам предложит ваш психолог!
а вот не факт что поможет наладить отношения - может они в процессе терапии поймут что им нужно срочно бежать разводиться, такое тоже бывает
автор - не переживайте, насиловать Вас никто не будет, психотерапия это дело добровольное. Все психологи работают по-разному, будем надеяться что Вы идете к профессионалу, который найдет с Вами общий язык и найдет именно те слова, которые нужны.
но это тоже позитивный результат, хотя его невероятно сложно воспринимать как позитивный - если люди в результате терапии понимают что они будут гораздо счастливее не вместе
автор - не переживайте, насиловать Вас никто не будет, психотерапия это дело добровольное. Все психологи работают по-разному, будем надеяться что Вы идете к профессионалу, который найдет с Вами общий язык и найдет именно те слова, которые нужны.
но это тоже позитивный результат, хотя его невероятно сложно воспринимать как позитивный - если люди в результате терапии понимают что они будут гораздо счастливее не вместе
Принцепесочка• 27 января 2014
Ответ дляПодметайло
Ну я не знаю, как это называется. Обратились к психологу, договорились о первой встрече.
Спрашивала психолог МНОГО уже по телефону!
Спрашивала психолог МНОГО уже по телефону!
раз не сказала после ’опроса’, что это не к ней - значит все ок)
к психологу - это если, к примеру, муж ничем дома не помогает, т.е. у его родителей мама все тянула на себе, весь быт в смысле;
а к психотерапевту - это если на глазах Вашего мужа в его детстве его отец периодически избивал его мать.
Если Ваш первый мол.человек был эгоистом (и вбивал Вам в голову, что Вы ему должны должны, еще раз должны, а он - пуп земли) и Вам тяжело строить из-за этого теперь нормальные отношения - это к психологу, а если Вас (не дай Бог такое кому-то!) изнасиловали когда-то - это к психотерапевту.
Ну, как-то так).
к психологу - это если, к примеру, муж ничем дома не помогает, т.е. у его родителей мама все тянула на себе, весь быт в смысле;
а к психотерапевту - это если на глазах Вашего мужа в его детстве его отец периодически избивал его мать.
Если Ваш первый мол.человек был эгоистом (и вбивал Вам в голову, что Вы ему должны должны, еще раз должны, а он - пуп земли) и Вам тяжело строить из-за этого теперь нормальные отношения - это к психологу, а если Вас (не дай Бог такое кому-то!) изнасиловали когда-то - это к психотерапевту.
Ну, как-то так).
Ответ дляПодметайло
Ну я не знаю, как это называется. Обратились к психологу, договорились о первой встрече.
Спрашивала психолог МНОГО уже по телефону!
Спрашивала психолог МНОГО уже по телефону!
не заморачивайтесь на это. граница между психологической консультацией и психотерапией настолько призрачна, что ее часто нереально заметить. люди приходят на консультацию разовую, а остаются на терапию. консультирование от психотерапии отличается всего лишь глубиной проработки, а глубину Вы уже на месте будете регулировать я думаю
Принцепесочка• 27 января 2014
Ответ дляskrynia
а вот не факт что поможет наладить отношения - может они в процессе терапии поймут что им нужно срочно бежать разводиться, такое тоже бывает
автор - не переживайте, насиловать Вас никто не будет, психотерапия это дело добровольное. Все психологи работают по-разному, будем надеяться что Вы идете к профессионалу, который найдет с Вами общий язык и найдет именно те слова, которые нужны.
но это тоже позитивный результат, хотя его невероятно сложно воспринимать как позитивный - если люди в результате терапии понимают что они будут гораздо счастливее не вместе
автор - не переживайте, насиловать Вас никто не будет, психотерапия это дело добровольное. Все психологи работают по-разному, будем надеяться что Вы идете к профессионалу, который найдет с Вами общий язык и найдет именно те слова, которые нужны.
но это тоже позитивный результат, хотя его невероятно сложно воспринимать как позитивный - если люди в результате терапии понимают что они будут гораздо счастливее не вместе
+1
главное, чтобы все стало на свои места. И если ’в норме’ Вам и Вашему мужу надо бы НЕ быть вместе - то Вы разойдетесь, мирно и друзьями, и очень скоро оба сумеете найти ’правильную’ пару для каждого из вас. А если ’в норме’ вы должны быть вместе - то вы останетесь вместе, но уже в гораздо более здоровых и нормальных отношениях, чем вы сумели бы сами создать без психолога.
есть только маленький риск, что ваш специалист может оказаться не так хорош, как должен бы.
Например - можно сделать так, чтобы ребенок делал уроки, наорав на него, и постоянно орать на него для получения этого ’сиюминутного’ результата (уроки сегодня сделает, но в перспективе будет ненавидеть учебу в любом виде всю жизнь),
а можно плюнуть на сегодняшний результат, и работать на перспективу, т.е. не стрессом, а какими-то другими способами добиваться того, чтобы он делал уроки.
Вот если через пару посещений у вас появятся подозрения, что психолог идет по первому пути - поищите другого специалиста, если поймете, что он идет по второму пути. т.е. работает на перспективу, - то это тот спец, что вам нужен.
главное, чтобы все стало на свои места. И если ’в норме’ Вам и Вашему мужу надо бы НЕ быть вместе - то Вы разойдетесь, мирно и друзьями, и очень скоро оба сумеете найти ’правильную’ пару для каждого из вас. А если ’в норме’ вы должны быть вместе - то вы останетесь вместе, но уже в гораздо более здоровых и нормальных отношениях, чем вы сумели бы сами создать без психолога.
есть только маленький риск, что ваш специалист может оказаться не так хорош, как должен бы.
Например - можно сделать так, чтобы ребенок делал уроки, наорав на него, и постоянно орать на него для получения этого ’сиюминутного’ результата (уроки сегодня сделает, но в перспективе будет ненавидеть учебу в любом виде всю жизнь),
а можно плюнуть на сегодняшний результат, и работать на перспективу, т.е. не стрессом, а какими-то другими способами добиваться того, чтобы он делал уроки.
Вот если через пару посещений у вас появятся подозрения, что психолог идет по первому пути - поищите другого специалиста, если поймете, что он идет по второму пути. т.е. работает на перспективу, - то это тот спец, что вам нужен.
автор
Подметайло
• 27 января 2014
Ответ дляПринцепесочка
раз не сказала после ’опроса’, что это не к ней - значит все ок)
к психологу - это если, к примеру, муж ничем дома не помогает, т.е. у его родителей мама все тянула на себе, весь быт в смысле;
а к психотерапевту - это если на глазах Вашего мужа в его детстве его отец периодически избивал его мать.
Если Ваш первый мол.человек был эгоистом (и вбивал Вам в голову, что Вы ему должны должны, еще раз должны, а он - пуп земли) и Вам тяжело строить из-за этого теперь нормальные отношения - это к психологу, а если Вас (не дай Бог такое кому-то!) изнасиловали когда-то - это к психотерапевту.
Ну, как-то так).
к психологу - это если, к примеру, муж ничем дома не помогает, т.е. у его родителей мама все тянула на себе, весь быт в смысле;
а к психотерапевту - это если на глазах Вашего мужа в его детстве его отец периодически избивал его мать.
Если Ваш первый мол.человек был эгоистом (и вбивал Вам в голову, что Вы ему должны должны, еще раз должны, а он - пуп земли) и Вам тяжело строить из-за этого теперь нормальные отношения - это к психологу, а если Вас (не дай Бог такое кому-то!) изнасиловали когда-то - это к психотерапевту.
Ну, как-то так).
А если у нас и такое, и такое? Это куда, к психиатру?
Это не сарказм, если что.
Это не сарказм, если что.
автор
Подметайло
• 27 января 2014
Ответ дляПринцепесочка
+1
главное, чтобы все стало на свои места. И если ’в норме’ Вам и Вашему мужу надо бы НЕ быть вместе - то Вы разойдетесь, мирно и друзьями, и очень скоро оба сумеете найти ’правильную’ пару для каждого из вас. А если ’в норме’ вы должны быть вместе - то вы останетесь вместе, но уже в гораздо более здоровых и нормальных отношениях, чем вы сумели бы сами создать без психолога.
есть только маленький риск, что ваш специалист может оказаться не так хорош, как должен бы.
Например - можно сделать так, чтобы ребенок делал уроки, наорав на него, и постоянно орать на него для получения этого ’сиюминутного’ результата (уроки сегодня сделает, но в перспективе будет ненавидеть учебу в любом виде всю жизнь),
а можно плюнуть на сегодняшний результат, и работать на перспективу, т.е. не стрессом, а какими-то другими способами добиваться того, чтобы он делал уроки.
Вот если через пару посещений у вас появятся подозрения, что психолог идет по первому пути - поищите другого специалиста, если поймете, что он идет по второму пути. т.е. работает на перспективу, - то это тот спец, что вам нужен.
главное, чтобы все стало на свои места. И если ’в норме’ Вам и Вашему мужу надо бы НЕ быть вместе - то Вы разойдетесь, мирно и друзьями, и очень скоро оба сумеете найти ’правильную’ пару для каждого из вас. А если ’в норме’ вы должны быть вместе - то вы останетесь вместе, но уже в гораздо более здоровых и нормальных отношениях, чем вы сумели бы сами создать без психолога.
есть только маленький риск, что ваш специалист может оказаться не так хорош, как должен бы.
Например - можно сделать так, чтобы ребенок делал уроки, наорав на него, и постоянно орать на него для получения этого ’сиюминутного’ результата (уроки сегодня сделает, но в перспективе будет ненавидеть учебу в любом виде всю жизнь),
а можно плюнуть на сегодняшний результат, и работать на перспективу, т.е. не стрессом, а какими-то другими способами добиваться того, чтобы он делал уроки.
Вот если через пару посещений у вас появятся подозрения, что психолог идет по первому пути - поищите другого специалиста, если поймете, что он идет по второму пути. т.е. работает на перспективу, - то это тот спец, что вам нужен.
Не могу сказать. Психолог из гос.центра, подрабатывает частной практикой, два диплома.
Принцепесочка• 27 января 2014
Ответ дляПодметайло
А если у нас и такое, и такое? Это куда, к психиатру?
Это не сарказм, если что.
Это не сарказм, если что.
тогда к психотерапевту,
а не к психологу.
разница принципиальная - просто погуглите, в чем различие между специалистами.
а не к психологу.
разница принципиальная - просто погуглите, в чем различие между специалистами.
Принцепесочка• 27 января 2014
Автор, давайте объясню в аллегорической форме:
например, у Вас болит в боку. Боль Вам мешает, не дает сосредоточится, когда Вы на работе, не дает расслабиться, когда Вы дома отдыхаете, мешает спать. Но Вы не думаете, что это что-то очень серьезное и потому идете к терапевту за таблеточкой от боли. Принимаете таблеточки - боль уменьшается (заметно так), и Вы можете какое-то время нормально функционировать.
А потом в какой-то момент Вам становится вдруг настолько плохо, то Вам приходится вызвать скорую - Вас везут в больницу - находят гнойный аппенцидит с перитонитом уже в придачу - тянут на операционный стол, вырезают воспаленный этот аппендикс,и потом долго еще валяетесь в больнице на антибиотиках, и с плохо заживающим швом (т.к. операция была срочная, Вас резал первый попавшийся хирург, и ему было все равно, что Вы девочка и что шов болжен бы быть красивым).
Вот так выглядит поход к психологу (терапевту) тогда, когда надо было бы прямиком идти сразу к хирургу (психотерапевту).
Утрированно и не совсем точно, но как-то так это и выглядит.
например, у Вас болит в боку. Боль Вам мешает, не дает сосредоточится, когда Вы на работе, не дает расслабиться, когда Вы дома отдыхаете, мешает спать. Но Вы не думаете, что это что-то очень серьезное и потому идете к терапевту за таблеточкой от боли. Принимаете таблеточки - боль уменьшается (заметно так), и Вы можете какое-то время нормально функционировать.
А потом в какой-то момент Вам становится вдруг настолько плохо, то Вам приходится вызвать скорую - Вас везут в больницу - находят гнойный аппенцидит с перитонитом уже в придачу - тянут на операционный стол, вырезают воспаленный этот аппендикс,и потом долго еще валяетесь в больнице на антибиотиках, и с плохо заживающим швом (т.к. операция была срочная, Вас резал первый попавшийся хирург, и ему было все равно, что Вы девочка и что шов болжен бы быть красивым).
Вот так выглядит поход к психологу (терапевту) тогда, когда надо было бы прямиком идти сразу к хирургу (психотерапевту).
Утрированно и не совсем точно, но как-то так это и выглядит.
Заместитель Анонима• 27 января 2014
Ответ дляПринцепесочка
Автор, давайте объясню в аллегорической форме:
например, у Вас болит в боку. Боль Вам мешает, не дает сосредоточится, когда Вы на работе, не дает расслабиться, когда Вы дома отдыхаете, мешает спать. Но Вы не думаете, что это что-то очень серьезное и потому идете к терапевту за таблеточкой от боли. Принимаете таблеточки - боль уменьшается (заметно так), и Вы можете какое-то время нормально функционировать.
А потом в какой-то момент Вам становится вдруг настолько плохо, то Вам приходится вызвать скорую - Вас везут в больницу - находят гнойный аппенцидит с перитонитом уже в придачу - тянут на операционный стол, вырезают воспаленный этот аппендикс,и потом долго еще валяетесь в больнице на антибиотиках, и с плохо заживающим швом (т.к. операция была срочная, Вас резал первый попавшийся хирург, и ему было все равно, что Вы девочка и что шов болжен бы быть красивым).
Вот так выглядит поход к психологу (терапевту) тогда, когда надо было бы прямиком идти сразу к хирургу (психотерапевту).
Утрированно и не совсем точно, но как-то так это и выглядит.
например, у Вас болит в боку. Боль Вам мешает, не дает сосредоточится, когда Вы на работе, не дает расслабиться, когда Вы дома отдыхаете, мешает спать. Но Вы не думаете, что это что-то очень серьезное и потому идете к терапевту за таблеточкой от боли. Принимаете таблеточки - боль уменьшается (заметно так), и Вы можете какое-то время нормально функционировать.
А потом в какой-то момент Вам становится вдруг настолько плохо, то Вам приходится вызвать скорую - Вас везут в больницу - находят гнойный аппенцидит с перитонитом уже в придачу - тянут на операционный стол, вырезают воспаленный этот аппендикс,и потом долго еще валяетесь в больнице на антибиотиках, и с плохо заживающим швом (т.к. операция была срочная, Вас резал первый попавшийся хирург, и ему было все равно, что Вы девочка и что шов болжен бы быть красивым).
Вот так выглядит поход к психологу (терапевту) тогда, когда надо было бы прямиком идти сразу к хирургу (психотерапевту).
Утрированно и не совсем точно, но как-то так это и выглядит.
Согласно с каждым словом. Но не все готовы психотерапевту открыть ’свой шкаф’ и вынуть все ’скелеты’ семейных тайн оттуда. А может и не одного поколения ’шкафы’ прийдется открывать
Ответ дляПринцепесочка
Автор, давайте объясню в аллегорической форме:
например, у Вас болит в боку. Боль Вам мешает, не дает сосредоточится, когда Вы на работе, не дает расслабиться, когда Вы дома отдыхаете, мешает спать. Но Вы не думаете, что это что-то очень серьезное и потому идете к терапевту за таблеточкой от боли. Принимаете таблеточки - боль уменьшается (заметно так), и Вы можете какое-то время нормально функционировать.
А потом в какой-то момент Вам становится вдруг настолько плохо, то Вам приходится вызвать скорую - Вас везут в больницу - находят гнойный аппенцидит с перитонитом уже в придачу - тянут на операционный стол, вырезают воспаленный этот аппендикс,и потом долго еще валяетесь в больнице на антибиотиках, и с плохо заживающим швом (т.к. операция была срочная, Вас резал первый попавшийся хирург, и ему было все равно, что Вы девочка и что шов болжен бы быть красивым).
Вот так выглядит поход к психологу (терапевту) тогда, когда надо было бы прямиком идти сразу к хирургу (психотерапевту).
Утрированно и не совсем точно, но как-то так это и выглядит.
например, у Вас болит в боку. Боль Вам мешает, не дает сосредоточится, когда Вы на работе, не дает расслабиться, когда Вы дома отдыхаете, мешает спать. Но Вы не думаете, что это что-то очень серьезное и потому идете к терапевту за таблеточкой от боли. Принимаете таблеточки - боль уменьшается (заметно так), и Вы можете какое-то время нормально функционировать.
А потом в какой-то момент Вам становится вдруг настолько плохо, то Вам приходится вызвать скорую - Вас везут в больницу - находят гнойный аппенцидит с перитонитом уже в придачу - тянут на операционный стол, вырезают воспаленный этот аппендикс,и потом долго еще валяетесь в больнице на антибиотиках, и с плохо заживающим швом (т.к. операция была срочная, Вас резал первый попавшийся хирург, и ему было все равно, что Вы девочка и что шов болжен бы быть красивым).
Вот так выглядит поход к психологу (терапевту) тогда, когда надо было бы прямиком идти сразу к хирургу (психотерапевту).
Утрированно и не совсем точно, но как-то так это и выглядит.
ну, не пугайте так уж автора хирургией и швами - а то еще испугается совсем и не пойдет никуда :))) я тоже люблю эту метафору про хирургию, но она может людей пугать, и не всегда точна, потому что синяк от обычного ушиба можно просто намазать траумелем а не бежать с дурными глазами к гематологу, если болит голова иногда можно просто выпить темпалгин а не бежать делать мрт
автор - Вы тоже не пугайтесь, метафора принцессочки в общем и целом точнА, но все вовсе не ужас-ужас, по почкам бить не будут, орать в лицо ’говори быстро что ты чувствуешь???’ тоже не будут. Психотерапевт будет спрашивать, вы с мужем будете ему рассказывать о своих сложностях, терапевт будет давать обратную связь, что-то уточнять, аккуратно спрашивать о чувствах и т.д. - увидите все сами, на месте. Руководить процессом будете точно не вы, руководить процессом будет терапевт. Если вдруг захочется плакать от какого-то вопроса - значит хороший терапевт наверное. Вы больше сейчас заморачивайтесь о ваших с мужем отношениях, о том что хотелось бы изменить и т.д. А о том чем отличается психолог, психотерапевт или психиатр простигосподи - не заморачивайтесь, в Вашем случае это совершенно не важно :)
Удачи! Успокойте мужа, и - пусть Ваш терапевт будет профессионалом с большой буквы!
автор - Вы тоже не пугайтесь, метафора принцессочки в общем и целом точнА, но все вовсе не ужас-ужас, по почкам бить не будут, орать в лицо ’говори быстро что ты чувствуешь???’ тоже не будут. Психотерапевт будет спрашивать, вы с мужем будете ему рассказывать о своих сложностях, терапевт будет давать обратную связь, что-то уточнять, аккуратно спрашивать о чувствах и т.д. - увидите все сами, на месте. Руководить процессом будете точно не вы, руководить процессом будет терапевт. Если вдруг захочется плакать от какого-то вопроса - значит хороший терапевт наверное. Вы больше сейчас заморачивайтесь о ваших с мужем отношениях, о том что хотелось бы изменить и т.д. А о том чем отличается психолог, психотерапевт или психиатр простигосподи - не заморачивайтесь, в Вашем случае это совершенно не важно :)
Удачи! Успокойте мужа, и - пусть Ваш терапевт будет профессионалом с большой буквы!
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Назад Комментарии к ответу