sovetchitsa
Советчица
Вход Регистрация
Спросить Советую Промо публикация Поиск товара
Настройки
Язык меню: ru ua Шрифт: a a a
Служба поддержки
Вход Регистрация
Правила | Ограничения | Cookies
©2008—2026 Советчица Kidstaff

Советчица - Здоровье и Красота - Врачи
anonim_64
{СоJIнТсЕ}• 20 марта 2015

3-5 операций на день. каждая минимум по 800 грн. Неплохо живут наши хирурги.

Приехала с больницы после операции мужа. Честно шок есть,сижу, но не реву.
Операции официально бесплатная(на лекарства 4000грн отдали на операцию).
Подхожу к анестезиологу, чтоб спросить как муж перенес анестезию(первая операция у него), еще ничего не успела сказать, а он мне так сходу с наглыми глазами "поблагодарить можно суммой от восьмиста(800) гривен, а там на ваше усмотрение". Я ей конечно объяснила потом, что подошла вообщето спросить про здоровье мужа. На что услышала "вес ок, я к вам позже может зайду. Если нет-медсестра все расскажет). И вы ж не будьте поблагодарить хирурга.

Занавес.
Если честно, да, я благодарна за операцию, но такую сумму и вообще на такие разговоры не планировала.

Ну вот просто сказать как всё просто оказывается-никто уже ничего не скрывает и прямо так говорят.
показать весь текст
172 1
Все фото темыКомментарии автораМои ответы
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
noavatar
PUMA77• 20 марта 2015
121
За границей врачи получают гораздо большой, но они с этого налог платят. А наши ни за что не отвечают и поэтому так по хамски себя ведут. Уже прям не намекают на благодарность, а требуют.


anonim_39
Любящая болтать• 20 марта 2015
122
Ответ дляНашли в капусте
а если нет той суммы, в которую он себя оценивает?
Нельзя разбогатеть там, где бедное население.
бедное население - не повод умирать с голоду отдельно взятому индивиду, вы не находите?
вот я связана с населением, цены на свои услуги подняла пропорционально росту расходов на коммуналку, топливо и... не удивляйтесь, продукты и одежду. Потому что мой бизнес существует не для благотворительности, а для того, чтобы прокормить мою семью, где есть дети, пенсионеры и инвалиды. Бедное население не волнуют проблемы моих пенсионеров и инвалидов? а почему меня тогда должны волновать проблемы населения? Любой труд должен быть оплачен, хоть это врач, хоть маникюрша. Это мое строгое ИМХО, поэтому о ценах на ЛЮБЫЕ услуги я никогда не торгуюсь, кстати, я уважаю чужое право оценивать себя некими суммами
anonim_166
Детектор лжи• 20 марта 2015
123
Ответ дляЛюбящая болтать
это не наглость, это дальновидность в наших реалиях
при условно бесплатной медицине она у нас давно уже платная и в разных специализациях разные расценки
я не вижу ничего смертельного в том, чтобы оплатить не только препараты, которые потребуются на операции, но и услуги врача - он тоже человек и его работа намного важнее работы официанта. Почему-то чаевые официанту многие воспринимают как норму, а оплату труда медиков - как наглость
Вы просто не имели дела с нашей ’бесплатной’ медициной, поэтому не видите ничего зазорного в оплате труда. Я сама медик, но очень понимаю автора, потому что со своей мизерной зарплаты медработника я не могу оплатить операцию врачу и это ненормально! Да, у меня есть и другой источник дохода, но сейчас кризис в стране, который отражается на всех сферах. И нельзя ли умерить аппетиты докторам?
anonim_39
Любящая болтать• 20 марта 2015
124
Ответ дляДетектор лжи
Вы просто не имели дела с нашей ’бесплатной’ медициной, поэтому не видите ничего зазорного в оплате труда. Я сама медик, но очень понимаю автора, потому что со своей мизерной зарплаты медработника я не могу оплатить операцию врачу и это ненормально! Да, у меня есть и другой источник дохода, но сейчас кризис в стране, который отражается на всех сферах. И нельзя ли умерить аппетиты докторам?
о, поверьте, я ней тесно соприкасаюсь уже 5,5 лет
и именно это соприкосновение меня навело на мысль об оплате труда
простой пример: у ребенка сыпь. Чтобы попасть к аллергологу бесплатному мне надо выстоять очередь в своей поликлинике среди чихающих и кашляющих, затем (уже на следующий день) еще одну - в областной больнице, в которую меня направят, среди таких же чихающих и кашляющих
платный аллерголог стоил целых 100 гривен, запись по телефону на удобное мне время, никакой очереди, около часа на дорогу в оба конца и прием
я за 2 дня шатания по очередям потеряю порядка 500 гривен, поэтому заплатить 100 для меня разумнее, удобнее и выгоднее
anonim_166
Детектор лжи• 20 марта 2015
125
Ответ дляБлондинка в Шоколаде
Вопрос ко всем тут, кто не доволен врачами: почему Вы, лично, им не стали? ведь деньги лопатой греби, ответственности никакой... И почему, не идете в частные клиники? Там отношение другое... А кто из вас готов выйти на митинг, что бы врачам платили зарплату, равноценную их работе, а не кассира в супермаркете?
А что, реально поступить в мединститут без взятки сейчас? Там же бедных студентов нет.
anonim_166
Детектор лжи• 20 марта 2015
126
Ответ дляЛюбящая болтать
о, поверьте, я ней тесно соприкасаюсь уже 5,5 лет
и именно это соприкосновение меня навело на мысль об оплате труда
простой пример: у ребенка сыпь. Чтобы попасть к аллергологу бесплатному мне надо выстоять очередь в своей поликлинике среди чихающих и кашляющих, затем (уже на следующий день) еще одну - в областной больнице, в которую меня направят, среди таких же чихающих и кашляющих
платный аллерголог стоил целых 100 гривен, запись по телефону на удобное мне время, никакой очереди, около часа на дорогу в оба конца и прием
я за 2 дня шатания по очередям потеряю порядка 500 гривен, поэтому заплатить 100 для меня разумнее, удобнее и выгоднее
Я тоже видела ситуацию с двух сторон. И со стороны работника, который брал деньги от пациентов и со стороны пациента-родственника. Да, в частную проще, НО есть много нюансов, как оказалось на деле. Сейчас нет консультаций по 100 грн, в Нашем Докторе еще летом консультация стоила 180 и выше, сейчас даже боюсь спрашивать. Просто сумма в 180 - мизер, в сравнении с более серьезными проблемами, которые по итогу выходят в тысячи гривен, именно о них идет речь. Особенно, когда вопрос касается жизни.
Я знаю о рисках хирургов оперирующих, и пр специалистов, но снова-таки - нужно быть людьми в первую очередь и осознавать, что не все могут вот так вот сходу вынуть тысячу-другую и отдать доктору. Ну и, пример, когда выставляется цена за товар или услугу, даже в частных клиниках - учитываются расходы, аренда помещения, коммуналка, материалы, оплата зарплаты сотрудникам. По какому принципу оценивают свою работу хирурги работающие в государственной больнице? Ладно, медикаменты, чаще всего их еще по ходу и воруют. А дальше - личные амбиции и ценность? Хорошо если специалист еще на семинары-обучения ходит, но не все - немногие, как правило.
anonim_91
Котик-Пупсик• 20 марта 2015
127
Ответ дляMamaKseni
я, как вы выразились, тоже ’препод’...нет, я не беру ни взяток, ни благодарностей. Конфеты-это максимум и то, если на кафедре оставят.
так застыдить надо было врача, сказать ’но-но-но! не гоже благодарности требовать! если сама посчитаю нужням - дам, да и вообще я преподаватель, тоже зп низкая и в лоб никому благодарность не хожу и не выпрашиваю!’
НУ? Сказали это? Поставили на место, раз вас это смутило?
anonim_91
Котик-Пупсик• 20 марта 2015
128
Ответ дляPUMA77
За границей врачи получают гораздо большой, но они с этого налог платят. А наши ни за что не отвечают и поэтому так по хамски себя ведут. Уже прям не намекают на благодарность, а требуют.
если б еще у нас работающее население все налоги платило по правилам, и правительство распределяло хорошо на медицину, может и не было бы просящих врачей и счетов за лекарства.
anonim_39
Любящая болтать• 20 марта 2015
129
Ответ дляДетектор лжи
Я тоже видела ситуацию с двух сторон. И со стороны работника, который брал деньги от пациентов и со стороны пациента-родственника. Да, в частную проще, НО есть много нюансов, как оказалось на деле. Сейчас нет консультаций по 100 грн, в Нашем Докторе еще летом консультация стоила 180 и выше, сейчас даже боюсь спрашивать. Просто сумма в 180 - мизер, в сравнении с более серьезными проблемами, которые по итогу выходят в тысячи гривен, именно о них идет речь. Особенно, когда вопрос касается жизни.
Я знаю о рисках хирургов оперирующих, и пр специалистов, но снова-таки - нужно быть людьми в первую очередь и осознавать, что не все могут вот так вот сходу вынуть тысячу-другую и отдать доктору. Ну и, пример, когда выставляется цена за товар или услугу, даже в частных клиниках - учитываются расходы, аренда помещения, коммуналка, материалы, оплата зарплаты сотрудникам. По какому принципу оценивают свою работу хирурги работающие в государственной больнице? Ладно, медикаменты, чаще всего их еще по ходу и воруют. А дальше - личные амбиции и ценность? Хорошо если специалист еще на семинары-обучения ходит, но не все - немногие, как правило.
знаете, даже фармацевтов раз в в пять лет (а провизоров в три) принудительно гоняют на курсы повышения квалификации, я не поверю, что у врачей нет чего-то аналогичного
как оценивает? ну, наверное. исходя из каких-то личных запросов? врачу тоже надо кушать, оплачивать коммуналку, одевать и учить детей.... сколько ныне получает хирург?
http://ua.trud.com/salary/2/3905.html
порядка 5 тысяч в среднем
такая же зарплата у главбуха в частной конторе, занимающейся геотермальным отоплением в запорожье
как думаете, уровень ответственности хирурга и главбуха одинаковый?


anonim_157
Гигиенишвили• 20 марта 2015
130
Ответ дляЛюбящая болтать
знаете, даже фармацевтов раз в в пять лет (а провизоров в три) принудительно гоняют на курсы повышения квалификации, я не поверю, что у врачей нет чего-то аналогичного
как оценивает? ну, наверное. исходя из каких-то личных запросов? врачу тоже надо кушать, оплачивать коммуналку, одевать и учить детей.... сколько ныне получает хирург?
http://ua.trud.com/salary/2/3905.html
порядка 5 тысяч в среднем
такая же зарплата у главбуха в частной конторе, занимающейся геотермальным отоплением в запорожье
как думаете, уровень ответственности хирурга и главбуха одинаковый?
http://zn.ua/UKRAINE/glava-minzdrava-ocenil-obemy-... Это статья о объемах взяток в стране. Я считаю что медицина должна оплачиваться официально, а не пичкаться по карманам. Какую надо сделать зп хирургу чтобы он не требовал взятки как вы считаете? Если что я не наезжаю, просто интересно.
anonim_185
ТигрЛьвович• 20 марта 2015
131
Ответ дляКолхозница
В наше время врачи хирурги сами себе инструменты покупают, которые стоят ооочень дорого. И на практики всякие ездят за свой счет. А еще вы думаете в отделениях бойлеры для горячей воды им государство выделяет- нет сами скидываются. На содержание одного пациента в день государство выделяет не больше 5 грн- это и на питание и лекарства. Так что, всему своя цена....А часто пациенты такое хамло, работа не сахар.
да ладно, когда мне дали список род. пакета для кесарева, там был скальпель)))))) я покупала сие орудие труда и еще заплатила 1000 баксов врачу за кесарево, сумму она назвала сама....в итоге с лекарствами и благодарностями врачу и прочему персоналу роды обошлись в 1500 долл в 2011 году.... я бы не назвала бедным хирурга,который берет благодарность в тысячу долларов за одну операцию)))
anonim_39
Любящая болтать• 20 марта 2015
132
Ответ дляГигиенишвили
http://zn.ua/UKRAINE/glava-minzdrava-ocenil-obemy-... Это статья о объемах взяток в стране. Я считаю что медицина должна оплачиваться официально, а не пичкаться по карманам. Какую надо сделать зп хирургу чтобы он не требовал взятки как вы считаете? Если что я не наезжаю, просто интересно.
сдельную
и не только хирургу, но любому врачу
и возможность лечиться не у того врача, который тебе по месту жительства полагается, а на свое усмотрение
а чтобы всех мотивировать нормально - медицинскую страховку сделать все-таки обязательной, необязательно через государство, лучше через частные фирмы
и пусть с этой страховки и оплачивается каждый мой визит к врачу
как вам такое предложение?
anonim_157
Гигиенишвили• 20 марта 2015
133
Ответ дляЛюбящая болтать
сдельную
и не только хирургу, но любому врачу
и возможность лечиться не у того врача, который тебе по месту жительства полагается, а на свое усмотрение
а чтобы всех мотивировать нормально - медицинскую страховку сделать все-таки обязательной, необязательно через государство, лучше через частные фирмы
и пусть с этой страховки и оплачивается каждый мой визит к врачу
как вам такое предложение?
согласна с вами на все 100%
anonim_185
ТигрЛьвович• 20 марта 2015
134
Ответ дляMamaKseni
еще раз- раньше суммы не называли и вместо ’здравствуйте’ не перебивали ’800 грн’
автор, я разделяю Ваше точку зрения.... и меня удивляют сообщения насчет бедных врачей....

сегодня, когда многие выживают на гране бедности, врачи в большинстве своем не в самом худшем положении....

я себе не представляю чтобы командир корабля на самолете закрыл двери и сказал с Вас по 1000 грн я же вас живыми по назначению довез и я много лет учился управлять самолетом, так что уважаемые пассажиры будьте добры отблагодарить.......а он тоже несет ответственность за жизнь пассажиров!!!

сегодня очень часто после уплаты в кассу надо благодарить лично врачей, так пусть врачи поднимут вопрос в своих больницах на что идут деньги уплаченные в кассу... кстати не малые... я например за роды в кассу платила больше 2500 грн ( доллар был 8, это было больше 300 долл) у меня на тот момент ЗП была 5000 грн.. еще врач сказал что ему надо 1000 долл, анестезиологу 100 долл, медсестрам правда в гривнах...плюс лекарства покупала....

в итоге в роддоме оставила практически свою ЗП за три месяца.....
anonim_75
18 мнеУЖЕ• 20 марта 2015
135
Ответ дляДетектор лжи
А что, реально поступить в мединститут без взятки сейчас? Там же бедных студентов нет.
да,реально,зно сдаешь на большие баллы и 100 %поступление
noavatar
Галина Самусенко• 20 марта 2015
136
у меня вообще прикол был с анестезиологом((( мне сделали операцию, муж практически сразу отдал врачу деньги за наркоз (сколько сказал плюс 300 грн, типа благодарность). Через день заходит врач ко мне и говорит, что мы ’ему вообще-то что-то должны’. Я охреневаю... говрю, что муж отдал ему даже больше, чем просили. Он делает невинные глаза, говорит - ’Ну ладно’ (типа - не прокатило) и уходит. Занавес...
anonim_166
Детектор лжи• 20 марта 2015
137
Ответ дляЛюбящая болтать
знаете, даже фармацевтов раз в в пять лет (а провизоров в три) принудительно гоняют на курсы повышения квалификации, я не поверю, что у врачей нет чего-то аналогичного
как оценивает? ну, наверное. исходя из каких-то личных запросов? врачу тоже надо кушать, оплачивать коммуналку, одевать и учить детей.... сколько ныне получает хирург?
http://ua.trud.com/salary/2/3905.html
порядка 5 тысяч в среднем
такая же зарплата у главбуха в частной конторе, занимающейся геотермальным отоплением в запорожье
как думаете, уровень ответственности хирурга и главбуха одинаковый?
разный, но главбуха за нарушение посадят, а хирурга - нет - доказать сложнее. ( в моей практике был случай гибели девочки по причине халатности хирурга, когда всех по судам затаскали, но даже условно никому не дали и редко кто доказывал виновность и некомпетентность доктора )
курсы у них за счет государства и на данный момент - тоже, я имела в виду самостоятельное развитие
давайте не оправдывать неадекватные запросы специалистов в некоторых отраслях.
на самом деле медицина у нас давно коррупционная - начальник вымогает с доктора, доктор с пациента, а с начальника тоже кто-то повыше вымогает, но пока мы сами эту систему не сломаем - ничего не изменится в нашей стране.
вот мне как-то свезло по жизни видеть специфику работы некоторых специалистов и поверьте, у каждого из них работа сложная, нервная, ответственная, каждый из них вкладывает здоровье и силы и нет легких специальностей, и нет больших зарплат у честно работающих граждан. У меня вообще сейчас складывается впечатление, что нас хотят уничтожить как нацию и работают по всем направлениям, кого-то явно, а кого-то по-тихому. Нет денег на лекарства и не только - выживай как умеешь.
anonim_166
Детектор лжи• 20 марта 2015
138
Ответ дляКотик-Пупсик
если б еще у нас работающее население все налоги платило по правилам, и правительство распределяло хорошо на медицину, может и не было бы просящих врачей и счетов за лекарства.
были бы, правительство всего лишь те, кого мы выбрали и привели к власти - за ручку, причем
anonim_175
МоДнАя_КоШеЧкА• 20 марта 2015
139
Ответ дляMamaKseni
я больше наглости поразилась, нежели сумме.
Вы забыли в какой стране живете? Я уже ничему не поражаюсь =)))


anonim_91
Котик-Пупсик• 20 марта 2015
140
Ответ дляМоДнАя_КоШеЧкА
Вы забыли в какой стране живете? Я уже ничему не поражаюсь =)))
вот я как раз напоминаю, что не стОит удивляться, что врачи просят благодарность и оплатить лекарства в стране, где типа бесплатная медицина
anonim_175
МоДнАя_КоШеЧкА• 20 марта 2015
141
Ответ дляКотик-Пупсик
вот я как раз напоминаю, что не стОит удивляться, что врачи просят благодарность и оплатить лекарства в стране, где типа бесплатная медицина
Я всегда благодарю врачей. Но наглость тоже не терплю. Был случай когда лежала на сохранении, переводили меня из гинекологии в ОПБ (по сроку). Врача из гинекологии я поблагодарила при выписке (на тот момент все давали по 200 грн. и я столько же дала), врач действительно хороший. Но как только перевелась в ОПБ - новая врачиха всеми намеками показала, что желает деньги немедленно. Я забила на нее Х. Взятки не даю никогда! Деньги врачам даю по итогу, только в качестве благодарности!
anonim_91
Котик-Пупсик• 20 марта 2015
142
Ответ дляМоДнАя_КоШеЧкА
Я всегда благодарю врачей. Но наглость тоже не терплю. Был случай когда лежала на сохранении, переводили меня из гинекологии в ОПБ (по сроку). Врача из гинекологии я поблагодарила при выписке (на тот момент все давали по 200 грн. и я столько же дала), врач действительно хороший. Но как только перевелась в ОПБ - новая врачиха всеми намеками показала, что желает деньги немедленно. Я забила на нее Х. Взятки не даю никогда! Деньги врачам даю по итогу, только в качестве благодарности!
если есть место наглости надо говорить сразу в лицо и по факту, а не опосля создавать жалобные темы. Больше толку будет
anonim_175
МоДнАя_КоШеЧкА• 20 марта 2015
143
Ответ дляКотик-Пупсик
если есть место наглости надо говорить сразу в лицо и по факту, а не опосля создавать жалобные темы. Больше толку будет
А еще был случай =)) так получилось, что роддом, в котором я собиралась рожать и договорилась со своим врачем - закрыли на ремонт прям перед моими родами. В новом роддоме я просто не успела познакомиться с новыми врачами и вообще что-то о них узнать. У меня был шок!
Как ко мне относились - это пипец! А потом муж догадался сказать ’Мы Вас отблагодарим’ Я думала, что благодарность после родов само-собой разумеется, муж приехал уже с заранее подготовленным конвертом. В итоге, врач получил меньше, чем мы расчитывали дать, опять таки за похабное отношени до ’волшебной фразы’, зато по 700 грн. дали акушерке и санитарке каждой. Они даже брать не хотели (говорили - так много, не надо ), были очень благодарны, но они действительно заслужили, хорошие женщины!
noavatar
Kiev-tanya• 20 марта 2015
144
Работаю в медицине. Да, врачи в стационарах живут как короли, и это факт. На зарплате, как правило, только врачи лаборанты и врач рентгенолог. Средний и младший медперсонал меняется часто, потому как нагрузка колосальнвя и отвественность, а зарплата в три копейки. А кто сейчас скажет, что медсестры и санитарки шикуют, так могу пригласить на работу, одеть белый халат, отдежурить сутки и рассказать здесь всем сколько заработала за смену. В целом я согласна с автором, не люблю наглых и хитрых, считаю сколько человек может пусть благодарит, а не может, так ничего страшного. Настали тяжелые, страшные времена и требовать у людей деньги за лечение это преступление.
anonim_111
Утка_в_тапках• 20 марта 2015
145
Ответ дляMamaKseni
я, как вы выразились, тоже ’препод’...нет, я не беру ни взяток, ни благодарностей. Конфеты-это максимум и то, если на кафедре оставят.
Когда Вам врач скажет, что он не берет взяток, Вы же не поверите? Вот и я не верю, что преподаватель не берет! Знаю о чем говорю! И кто нас рассудит?
anonim_38
Рожки-да-ножки• 20 марта 2015
146
Ответ дляРобот Вертер
так у них зп мизерные
а ответсвенность колоссальная......
я бы и за 100 тыс долларов за человеческие жизни не отвечала
Можно подумать, что они если вдруг не дай Боже чего, то понесут наказание.Покажите мне хоть одного медика в стране у нас, которого наказали.
anonim_69
АлывердЫ• 20 марта 2015
147
Ответ дляMamaKseni
ох, нам тоже предстоит снимать пластину. Но уже в другую больницу поедим.
Автор, Вы меня простите, но не может ’препод’ (как вы себя называете), даже пусть и не филолог, но с высшим образованием, писать ’в другую больницу поедИм’. У Вас в каждом сообщении по нескольку ошибок, причем не только знаки препинания, что можно допустить в спешке, и не буквы пропущенные, что уж там. Не предлагают Вам больше шоколадки - значит, не стоите Вы (как ’препод’), больше. Извините
anonim_166
Детектор лжи• 20 марта 2015
148
Ответ для18 мнеУЖЕ
да,реально,зно сдаешь на большие баллы и 100 %поступление
ну да, зно хорошо, а раньше, лет пять назад до зно?
просто после парочки ВУЗов идти в третий желания нет уже, там хорошо нервы помотали и кошелек потрепали
anonim_180
ТыЧиНеТЫ• 20 марта 2015
149
Ответ дляМиссис Буркул
жить тоже можно по-разному
просто все прикрываются этой нищенской з/п,при этом ездят на лексусах, и на руках золотые часы и тп, говорю это не по наслышке, в частности о врачах с роддомов
таки да, зарплаты у них маленькие
но они им нафиг не нужны с такими взятками
100%. Детский хирург- такса 400-500 у.е. И не важно какой курс, плати в долларах (это только ему за операцию, расходники отдельно), хотя операция для деток-инвалидов бесплатна, такая вот печаль((((
anonim_166
Детектор лжи• 20 марта 2015
150
Ответ дляKiev-tanya
Работаю в медицине. Да, врачи в стационарах живут как короли, и это факт. На зарплате, как правило, только врачи лаборанты и врач рентгенолог. Средний и младший медперсонал меняется часто, потому как нагрузка колосальнвя и отвественность, а зарплата в три копейки. А кто сейчас скажет, что медсестры и санитарки шикуют, так могу пригласить на работу, одеть белый халат, отдежурить сутки и рассказать здесь всем сколько заработала за смену. В целом я согласна с автором, не люблю наглых и хитрых, считаю сколько человек может пусть благодарит, а не может, так ничего страшного. Настали тяжелые, страшные времена и требовать у людей деньги за лечение это преступление.
ну медсестры и санитарки у нас вообще не ценятся, сами доктора их и не ценят
я вот смотрю на больницы - скучаю за работой, как посмотрю на медсестер - ностальгия улетучивается, труд тяжелый, а на сапоги копить год нужно, как минимум, особенно сейчас
капельницы и перевязки на дому - тот еще хлеб с маслом
держитесь!
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта

Похожие темы:

Ще з цiкавого



Популярные вопросы!

Сегодня Вчера 7 дней 30 дней

ещё

Сейчас читают!

Назад Комментарии к ответу

О нас | Служба Поддержки | Помощь

Правила | Ограничения | Cookies ©2008—2026 Советчица Kidstaff