Ждушечка• 18 марта 2013
Ну где найти гастроэнтеролога с опытом работы с тяжелыми непонятными случаями??
Девочки, может знает кто такого чудо-врача, который поможет определить реальную причину жестких проблем с пищеварением у ребенка?
Вот сколько раз обращались к гастроэнтерологам - стандартный набор исследований, стандартный набор набор отклонений в разное время (в копрограмме, дискензии на УЗИ, стаффилококк в кишечнике и носоглотке, глисты и т.д.), стандартные (+-)схемы лечения, от которых у ребенка ничего не улучшается, зато лекарственная нагрузка дает свои побочки и непонятности.
А сын так и не может питаться соответсвенно возрасту, любые попытки расширить рацион или увеличить хоть минимально объем усугубляют проблемы с пищеварением и он продолжает худеть. Мне уже страшно:(
Где есть такой специалист, который не ставит отдельные диагнозы по работе каждого органа, а в состоянии додуматься по общей картине, что у малого за патология (а чувствую,что тут именно паталогия, а не что-то банальное, с чем большинство деток вполне нормально живут, растут, поправляются и развиваются:()?
Вот сколько раз обращались к гастроэнтерологам - стандартный набор исследований, стандартный набор набор отклонений в разное время (в копрограмме, дискензии на УЗИ, стаффилококк в кишечнике и носоглотке, глисты и т.д.), стандартные (+-)схемы лечения, от которых у ребенка ничего не улучшается, зато лекарственная нагрузка дает свои побочки и непонятности.
А сын так и не может питаться соответсвенно возрасту, любые попытки расширить рацион или увеличить хоть минимально объем усугубляют проблемы с пищеварением и он продолжает худеть. Мне уже страшно:(
Где есть такой специалист, который не ставит отдельные диагнозы по работе каждого органа, а в состоянии додуматься по общей картине, что у малого за патология (а чувствую,что тут именно паталогия, а не что-то банальное, с чем большинство деток вполне нормально живут, растут, поправляются и развиваются:()?
показать весь текст
51
0
Ответ дляЖдушечка
да, над этим мыслила уже давно. И года в 2 даже сдали самостоятельно анализ кала на Эластазу-1 (вроде бы как ’золотой стандарт’ определения муковисцидоза)в Евролабе - результат был отличный. А теперь гложат всякие мысли: вдруг какую-то ошибку допустили или еще чего
золотым стандартом для определения муковисцидоза являются кровь на трипсин и хлориды пота(странно,Вы из маленького городка)
я имела в виду, что Эластаза - один из инструментов Золотого стандарта. Это я тогда сама нашла тот один анализ, т.к. тут участие ребенка было минимальным:) Тогда еще была надежда на ’перерастет’ и врачи,как я писала, не паниковали - стандартные лечения назначали и маму мнительной называли.
Потовую пробу сама не решилась делать, т.к. на лицо синдром мальабсорбции и результаты могли быть ложные или не дающие уверенности.
А вот про кровь на трипсин не помню. Спасибо! Будем значит его сдавать.
Потовую пробу сама не решилась делать, т.к. на лицо синдром мальабсорбции и результаты могли быть ложные или не дающие уверенности.
А вот про кровь на трипсин не помню. Спасибо! Будем значит его сдавать.
ВАша сестра лечит ребенка у этой Натальи Тарасовны? И диагноз определили уже? Результаты лечения есть?
кстати, а кровь на трипсин сдавать уже после посещения генетика или ,в принципе, можно сначала сдать, а по результатам смотреть, нужен ли генетик, как думаете?
Может Вас уже просто залечили? У меня малому будет скоро 6 - ни разу не питался соответственно возрасту
, с года на безглютеновой диете, тяжелая аллергия на мол. белок, яйца, курицу, нельзя даже дотрагиваться до молока или сыра или муки. До сих пор питаемся тролько свининой и кроликом, картошкой, рисом и зелеными овощами по сезону(капусты все, салат, зеленый грошек, спаржевая фасоль, огурцы), оливковое масло. Выживаем на Альфаре, до сих пор
, что бы мы без нее делали?.Я уже давно отпустила ситуацию, до года метались страшно, искали причину этого кошмара, выявили аллегрию и целиакию. Ну с целиакией разобралсь, понятно, а вот с аллергией мучились страшно, а после 2 лет меня попустило окончательно, тупо перестала ходить по врачам, жесткая диета, никаких отступлений(попытки бурячка и тыквы не считаются), никаких бактерийных препаратов (хилаки-шмилаки-симбитеры)- на них страшная аллергия(один толковый врач мне заявил, что я только вред наношу ими, при такой аллергии, ну не приживаются эти бактерии у нас, а вреда от них конкретно для нас - море). В доме есть креон, энтеросгель, их и пропивает периодически, афлубин(для очистки совести), хумер и свечки в попу, а ну и кларитин и глюкоза в таблах(раньше был часто ацетон).
Какого улучшения Вы хотите? Я тупо жду 12-13 лет, полового созревания, что бы хоть можно было борща покушать или ягоду какую. Мне говорили врачи - ждите до 2-3 лет, будет легче, ничего подобного, малейшие пробы другой еды ведут к сильной аллергии, ну ждите до 5, а потом попробуйте творожок и яйца. Прогресс крошечный есть, даже родичи-бабки=дедки заткнулись, молчат, пол-года назад вдруг смог кушать сырые яблоки зеленые, аж неверилось, начинали с крохотног кусочкаа, а сейчас может кушать 2-3 яблока в день, уже может пару раз укусить банан 1 раз в неделю, раз в неделю тушу капусту и туда ложу 4 черносливы(папе, маме, ему и сестричке), 2-3- вилочки тертого буряка. У всех родичей море счастья, вот такой наш прогресс и наши отношения с нормальной едой по возрасту. Мне кажется, что Вы очень устали от этого лечения, еще больше чем ребенок, может Вы просто хотите сильно много от жизни, от ребенка и от себя? Что б малыш был как все, ел как все, что б Вы были правильной мамой у которой ребенок все ест? Вам надо передышка, от Вас веет усталостью и безысходностью. Очень сочувствую Вам, очень надеюсь и верю, что нет никаких патологий у Вашего мальчишки, просто надо дать время созреть ЖКТ, отойти от последствий отравления глютеном. Да, надо искать своего врача. Утром поищу телефон гомеопата, которая мне очень помогла(методично промывала мозг, что с мальчишкой все нормально, просто надо дозреть ЖКТ). Крепитесь
, с года на безглютеновой диете, тяжелая аллергия на мол. белок, яйца, курицу, нельзя даже дотрагиваться до молока или сыра или муки. До сих пор питаемся тролько свининой и кроликом, картошкой, рисом и зелеными овощами по сезону(капусты все, салат, зеленый грошек, спаржевая фасоль, огурцы), оливковое масло. Выживаем на Альфаре, до сих пор, что бы мы без нее делали?.Я уже давно отпустила ситуацию, до года метались страшно, искали причину этого кошмара, выявили аллегрию и целиакию. Ну с целиакией разобралсь, понятно, а вот с аллергией мучились страшно, а после 2 лет меня попустило окончательно, тупо перестала ходить по врачам, жесткая диета, никаких отступлений(попытки бурячка и тыквы не считаются), никаких бактерийных препаратов (хилаки-шмилаки-симбитеры)- на них страшная аллергия(один толковый врач мне заявил, что я только вред наношу ими, при такой аллергии, ну не приживаются эти бактерии у нас, а вреда от них конкретно для нас - море). В доме есть креон, энтеросгель, их и пропивает периодически, афлубин(для очистки совести), хумер и свечки в попу, а ну и кларитин и глюкоза в таблах(раньше был часто ацетон). Какого улучшения Вы хотите? Я тупо жду 12-13 лет, полового созревания, что бы хоть можно было борща покушать или ягоду какую. Мне говорили врачи - ждите до 2-3 лет, будет легче, ничего подобного, малейшие пробы другой еды ведут к сильной аллергии, ну ждите до 5, а потом попробуйте творожок и яйца. Прогресс крошечный есть, даже родичи-бабки=дедки заткнулись, молчат, пол-года назад вдруг смог кушать сырые яблоки зеленые, аж неверилось, начинали с крохотног кусочкаа, а сейчас может кушать 2-3 яблока в день, уже может пару раз укусить банан 1 раз в неделю, раз в неделю тушу капусту и туда ложу 4 черносливы(папе, маме, ему и сестричке), 2-3- вилочки тертого буряка. У всех родичей море счастья, вот такой наш прогресс и наши отношения с нормальной едой по возрасту. Мне кажется, что Вы очень устали от этого лечения, еще больше чем ребенок, может Вы просто хотите сильно много от жизни, от ребенка и от себя? Что б малыш был как все, ел как все, что б Вы были правильной мамой у которой ребенок все ест? Вам надо передышка, от Вас веет усталостью и безысходностью. Очень сочувствую Вам, очень надеюсь и верю, что нет никаких патологий у Вашего мальчишки, просто надо дать время созреть ЖКТ, отойти от последствий отравления глютеном. Да, надо искать своего врача. Утром поищу телефон гомеопата, которая мне очень помогла(методично промывала мозг, что с мальчишкой все нормально, просто надо дозреть ЖКТ). Крепитесь
Ответ дляСкай ОМалли
Может Вас уже просто залечили? У меня малому будет скоро 6 - ни разу не питался соответственно возрасту, с года на безглютеновой диете, тяжелая аллергия на мол. белок, яйца, курицу, нельзя даже дотрагиваться до молока или сыра или муки. До сих пор питаемся тролько свининой и кроликом, картошкой, рисом и зелеными овощами по сезону(капусты все, салат, зеленый грошек, спаржевая фасоль, огурцы), оливковое масло. Выживаем на Альфаре, до сих пор, что бы мы без нее делали?.Я уже давно отпустила ситуацию, до года метались страшно, искали причину этого кошмара, выявили аллегрию и целиакию. Ну с целиакией разобралсь, понятно, а вот с аллергией мучились страшно, а после 2 лет меня попустило окончательно, тупо перестала ходить по врачам, жесткая диета, никаких отступлений(попытки бурячка и тыквы не считаются), никаких бактерийных препаратов (хилаки-шмилаки-симбитеры)- на них страшная аллергия(один толковый врач мне заявил, что я только вред наношу ими, при такой аллергии, ну не приживаются эти бактерии у нас, а вреда от них конкретно для нас - море). В доме есть креон, энтеросгель, их и пропивает периодически, афлубин(для очистки совести), хумер и свечки в попу, а ну и кларитин и глюкоза в таблах(раньше был часто ацетон).
Какого улучшения Вы хотите? Я тупо жду 12-13 лет, полового созревания, что бы хоть можно было борща покушать или ягоду какую. Мне говорили врачи - ждите до 2-3 лет, будет легче, ничего подобного, малейшие пробы другой еды ведут к сильной аллергии, ну ждите до 5, а потом попробуйте творожок и яйца. Прогресс крошечный есть, даже родичи-бабки=дедки заткнулись, молчат, пол-года назад вдруг смог кушать сырые яблоки зеленые, аж неверилось, начинали с крохотног кусочкаа, а сейчас может кушать 2-3 яблока в день, уже может пару раз укусить банан 1 раз в неделю, раз в неделю тушу капусту и туда ложу 4 черносливы(папе, маме, ему и сестричке), 2-3- вилочки тертого буряка. У всех родичей море счастья, вот такой наш прогресс и наши отношения с нормальной едой по возрасту. Мне кажется, что Вы очень устали от этого лечения, еще больше чем ребенок, может Вы просто хотите сильно много от жизни, от ребенка и от себя? Что б малыш был как все, ел как все, что б Вы были правильной мамой у которой ребенок все ест? Вам надо передышка, от Вас веет усталостью и безысходностью. Очень сочувствую Вам, очень надеюсь и верю, что нет никаких патологий у Вашего мальчишки, просто надо дать время созреть ЖКТ, отойти от последствий отравления глютеном. Да, надо искать своего врача. Утром поищу телефон гомеопата, которая мне очень помогла(методично промывала мозг, что с мальчишкой все нормально, просто надо дозреть ЖКТ). Крепитесь
, с года на безглютеновой диете, тяжелая аллергия на мол. белок, яйца, курицу, нельзя даже дотрагиваться до молока или сыра или муки. До сих пор питаемся тролько свининой и кроликом, картошкой, рисом и зелеными овощами по сезону(капусты все, салат, зеленый грошек, спаржевая фасоль, огурцы), оливковое масло. Выживаем на Альфаре, до сих пор, что бы мы без нее делали?.Я уже давно отпустила ситуацию, до года метались страшно, искали причину этого кошмара, выявили аллегрию и целиакию. Ну с целиакией разобралсь, понятно, а вот с аллергией мучились страшно, а после 2 лет меня попустило окончательно, тупо перестала ходить по врачам, жесткая диета, никаких отступлений(попытки бурячка и тыквы не считаются), никаких бактерийных препаратов (хилаки-шмилаки-симбитеры)- на них страшная аллергия(один толковый врач мне заявил, что я только вред наношу ими, при такой аллергии, ну не приживаются эти бактерии у нас, а вреда от них конкретно для нас - море). В доме есть креон, энтеросгель, их и пропивает периодически, афлубин(для очистки совести), хумер и свечки в попу, а ну и кларитин и глюкоза в таблах(раньше был часто ацетон). Какого улучшения Вы хотите? Я тупо жду 12-13 лет, полового созревания, что бы хоть можно было борща покушать или ягоду какую. Мне говорили врачи - ждите до 2-3 лет, будет легче, ничего подобного, малейшие пробы другой еды ведут к сильной аллергии, ну ждите до 5, а потом попробуйте творожок и яйца. Прогресс крошечный есть, даже родичи-бабки=дедки заткнулись, молчат, пол-года назад вдруг смог кушать сырые яблоки зеленые, аж неверилось, начинали с крохотног кусочкаа, а сейчас может кушать 2-3 яблока в день, уже может пару раз укусить банан 1 раз в неделю, раз в неделю тушу капусту и туда ложу 4 черносливы(папе, маме, ему и сестричке), 2-3- вилочки тертого буряка. У всех родичей море счастья, вот такой наш прогресс и наши отношения с нормальной едой по возрасту. Мне кажется, что Вы очень устали от этого лечения, еще больше чем ребенок, может Вы просто хотите сильно много от жизни, от ребенка и от себя? Что б малыш был как все, ел как все, что б Вы были правильной мамой у которой ребенок все ест? Вам надо передышка, от Вас веет усталостью и безысходностью. Очень сочувствую Вам, очень надеюсь и верю, что нет никаких патологий у Вашего мальчишки, просто надо дать время созреть ЖКТ, отойти от последствий отравления глютеном. Да, надо искать своего врача. Утром поищу телефон гомеопата, которая мне очень помогла(методично промывала мозг, что с мальчишкой все нормально, просто надо дозреть ЖКТ). Крепитесь
Спасибо за такой объемный ответ!
Наши детки ровесники. Все, что писали в начале сообщения о питании своего - это и наш рацион, только из овощей лишь пару десятков грамм кабачков и все, да плюс рисово-кукурузная детская растворимая каша с безглютеновыми хрустиками. Мяса минимум. На безглютеновой диете уже больше 3-х лет. Лекарства те же,что у Вас (только еще ферменты с амер. сайта) и с Биогаей не растаемся. И при всем этом постоянная слизь в кале (простите за подробности:)) и ребенок худеет:(
Я бы жила спокойно на всяких диетах и ограничениях и дальше, если бы мы росли, худо-бедно поправлялись и развивались нормально. Но ситуация ухудшается с каждым годом. Ну что делать??
Наши детки ровесники. Все, что писали в начале сообщения о питании своего - это и наш рацион, только из овощей лишь пару десятков грамм кабачков и все, да плюс рисово-кукурузная детская растворимая каша с безглютеновыми хрустиками. Мяса минимум. На безглютеновой диете уже больше 3-х лет. Лекарства те же,что у Вас (только еще ферменты с амер. сайта) и с Биогаей не растаемся. И при всем этом постоянная слизь в кале (простите за подробности:)) и ребенок худеет:(
Я бы жила спокойно на всяких диетах и ограничениях и дальше, если бы мы росли, худо-бедно поправлялись и развивались нормально. Но ситуация ухудшается с каждым годом. Ну что делать??
Ответ дляСкай ОМалли
Может Вас уже просто залечили? У меня малому будет скоро 6 - ни разу не питался соответственно возрасту, с года на безглютеновой диете, тяжелая аллергия на мол. белок, яйца, курицу, нельзя даже дотрагиваться до молока или сыра или муки. До сих пор питаемся тролько свининой и кроликом, картошкой, рисом и зелеными овощами по сезону(капусты все, салат, зеленый грошек, спаржевая фасоль, огурцы), оливковое масло. Выживаем на Альфаре, до сих пор, что бы мы без нее делали?.Я уже давно отпустила ситуацию, до года метались страшно, искали причину этого кошмара, выявили аллегрию и целиакию. Ну с целиакией разобралсь, понятно, а вот с аллергией мучились страшно, а после 2 лет меня попустило окончательно, тупо перестала ходить по врачам, жесткая диета, никаких отступлений(попытки бурячка и тыквы не считаются), никаких бактерийных препаратов (хилаки-шмилаки-симбитеры)- на них страшная аллергия(один толковый врач мне заявил, что я только вред наношу ими, при такой аллергии, ну не приживаются эти бактерии у нас, а вреда от них конкретно для нас - море). В доме есть креон, энтеросгель, их и пропивает периодически, афлубин(для очистки совести), хумер и свечки в попу, а ну и кларитин и глюкоза в таблах(раньше был часто ацетон).
Какого улучшения Вы хотите? Я тупо жду 12-13 лет, полового созревания, что бы хоть можно было борща покушать или ягоду какую. Мне говорили врачи - ждите до 2-3 лет, будет легче, ничего подобного, малейшие пробы другой еды ведут к сильной аллергии, ну ждите до 5, а потом попробуйте творожок и яйца. Прогресс крошечный есть, даже родичи-бабки=дедки заткнулись, молчат, пол-года назад вдруг смог кушать сырые яблоки зеленые, аж неверилось, начинали с крохотног кусочкаа, а сейчас может кушать 2-3 яблока в день, уже может пару раз укусить банан 1 раз в неделю, раз в неделю тушу капусту и туда ложу 4 черносливы(папе, маме, ему и сестричке), 2-3- вилочки тертого буряка. У всех родичей море счастья, вот такой наш прогресс и наши отношения с нормальной едой по возрасту. Мне кажется, что Вы очень устали от этого лечения, еще больше чем ребенок, может Вы просто хотите сильно много от жизни, от ребенка и от себя? Что б малыш был как все, ел как все, что б Вы были правильной мамой у которой ребенок все ест? Вам надо передышка, от Вас веет усталостью и безысходностью. Очень сочувствую Вам, очень надеюсь и верю, что нет никаких патологий у Вашего мальчишки, просто надо дать время созреть ЖКТ, отойти от последствий отравления глютеном. Да, надо искать своего врача. Утром поищу телефон гомеопата, которая мне очень помогла(методично промывала мозг, что с мальчишкой все нормально, просто надо дозреть ЖКТ). Крепитесь
, с года на безглютеновой диете, тяжелая аллергия на мол. белок, яйца, курицу, нельзя даже дотрагиваться до молока или сыра или муки. До сих пор питаемся тролько свининой и кроликом, картошкой, рисом и зелеными овощами по сезону(капусты все, салат, зеленый грошек, спаржевая фасоль, огурцы), оливковое масло. Выживаем на Альфаре, до сих пор, что бы мы без нее делали?.Я уже давно отпустила ситуацию, до года метались страшно, искали причину этого кошмара, выявили аллегрию и целиакию. Ну с целиакией разобралсь, понятно, а вот с аллергией мучились страшно, а после 2 лет меня попустило окончательно, тупо перестала ходить по врачам, жесткая диета, никаких отступлений(попытки бурячка и тыквы не считаются), никаких бактерийных препаратов (хилаки-шмилаки-симбитеры)- на них страшная аллергия(один толковый врач мне заявил, что я только вред наношу ими, при такой аллергии, ну не приживаются эти бактерии у нас, а вреда от них конкретно для нас - море). В доме есть креон, энтеросгель, их и пропивает периодически, афлубин(для очистки совести), хумер и свечки в попу, а ну и кларитин и глюкоза в таблах(раньше был часто ацетон). Какого улучшения Вы хотите? Я тупо жду 12-13 лет, полового созревания, что бы хоть можно было борща покушать или ягоду какую. Мне говорили врачи - ждите до 2-3 лет, будет легче, ничего подобного, малейшие пробы другой еды ведут к сильной аллергии, ну ждите до 5, а потом попробуйте творожок и яйца. Прогресс крошечный есть, даже родичи-бабки=дедки заткнулись, молчат, пол-года назад вдруг смог кушать сырые яблоки зеленые, аж неверилось, начинали с крохотног кусочкаа, а сейчас может кушать 2-3 яблока в день, уже может пару раз укусить банан 1 раз в неделю, раз в неделю тушу капусту и туда ложу 4 черносливы(папе, маме, ему и сестричке), 2-3- вилочки тертого буряка. У всех родичей море счастья, вот такой наш прогресс и наши отношения с нормальной едой по возрасту. Мне кажется, что Вы очень устали от этого лечения, еще больше чем ребенок, может Вы просто хотите сильно много от жизни, от ребенка и от себя? Что б малыш был как все, ел как все, что б Вы были правильной мамой у которой ребенок все ест? Вам надо передышка, от Вас веет усталостью и безысходностью. Очень сочувствую Вам, очень надеюсь и верю, что нет никаких патологий у Вашего мальчишки, просто надо дать время созреть ЖКТ, отойти от последствий отравления глютеном. Да, надо искать своего врача. Утром поищу телефон гомеопата, которая мне очень помогла(методично промывала мозг, что с мальчишкой все нормально, просто надо дозреть ЖКТ). Крепитесь
Альфаре, кстати, пробовали очень давно - года 3 назад. Вроде бы, от нее тоже проблемный стул был (может и подсыпало , не помню уже). Вам эта смесь какую проблему решает?
поверьте, что когда Вы увидите результат ее (Зубковой) работы, то забудете все расстояния. Сама вожу ребенка уже второй год к ней из другой области за 260 км. Девочки из Крыма приезжают. Но недостаток в том, что очень сложно записаться иногородним.
проверьтесь на полипы кишечника. Моя сестра когда то лежала в ПАГе с сыном. С ней вместе лежала мама с девочкой. У девочки была схожая симпоматика. очень долго ставили диагноз - оказались полипы в кишечнике. Могу посоветовать двух детских гастроэнтерологов, проверенных. Это Корнийчук В.В. (сейчас принимает только в Добробуте на драгоманова) и Победимская (больница Алишера Навои).
Не советую лечиться на Богатырской - нет там нормальных врачей. Лучше в городской гастроцентр обратитесь.
\
\
Мы лечились у Малолетней Светланы Всеволодовны в гастроцентре на Копыловской
Прием бесплатный. Идти надо с полным комплексом анализов. Запись по пн с 9-12:00 на следующую неделю. Там есть телефон для записи, но по нему записаться нереально, все время занято. Лучше всего подъехать и записаться живьем.
Прием бесплатный. Идти надо с полным комплексом анализов. Запись по пн с 9-12:00 на следующую неделю. Там есть телефон для записи, но по нему записаться нереально, все время занято. Лучше всего подъехать и записаться живьем.
кровь на содержание трипсина делают только в генетической лаборатории,кал на Швахмана в термосе ,мочу на уринолизис и потовую пробу тоже.Поэтому без направления генетика думаю вряд ли обойдетесь.Просто у нас при малейшем признаке мальабсорбции сразу всех отправляют на эти анализы да и в любом случае вам их уже давно надо бы здать
А можно уточнить, где У ВАС? Вы, случайно, не доктор? Или просто тоже близко столкнулись с похожей проблемой,поэтому так хорошо осведомлены?
решает проблему ограниченного рациона, как активному мальчишке выживать и развиваться на свинье и картошке с рисом, особенно весной-зимой? малый итак бледный и худенький, самый маленький на развивалке, никто не верит, на его реальный возраст. Просто смесь эту мы кушаем с 3-х месяцев, когда горе-врачи предположили аллергию на белки материнского молока, он уже привык за столько лет, а расстаться с ней мне очень страшно. Это реальная подстраховка на период ацетонов, сильный простуд, приступов аллергии, когда малышу плохо даже от того скудного рациона, а вот от Альфаре он никогда не отказывался, а она ж такая вонючая
ой, я со своей колокольни, у нас еще и аллергия на гречку и кукурузу, я и сама определила, и анализы показали. Вроде и диета безглютеновая была, а сынок никак нормально не восстанавливался, пока не убрала и эти крупы. Может вам все-таки что-то мешает, какой-то продукт?
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Комментарии к ответу