Смячиком• 10 ноября 2016
Нужны ли "развивалки" для маленьких деток?
Может я одна такой скептик?
Вокруг все мамочки, начиная чуть-ли не с годика, водят своих деток на всевозможные развивалки.
Моему сынуле 2 года и три месяца. Я пока никуда его не водила.
Ходим гулять на площадку к речке. Считаю, что побегать на свежем воздухе в этом возрасте куда полезнее, чем просидеть в помещении.
Я чего-то не понимаю? Поделитесь опытом в этом направлении. Как Вашим деткам и в чем помогли развивалки? Или это пустая трата времени и денег?
Вокруг все мамочки, начиная чуть-ли не с годика, водят своих деток на всевозможные развивалки.
Моему сынуле 2 года и три месяца. Я пока никуда его не водила.
Ходим гулять на площадку к речке. Считаю, что побегать на свежем воздухе в этом возрасте куда полезнее, чем просидеть в помещении.
Я чего-то не понимаю? Поделитесь опытом в этом направлении. Как Вашим деткам и в чем помогли развивалки? Или это пустая трата времени и денег?
LaNo4KA2402• 10 ноября 2016
Что вам предложит развивалка такого, что вы не в состоянии сделать с ребёнком вместе?
До 3-х лет вообще не вижу смысла. В 3 пора подключать спорт, занятия для физ.развития.
До 3-х лет вообще не вижу смысла. В 3 пора подключать спорт, занятия для физ.развития.
Пешеходик• 10 ноября 2016
Я считаю, что это скорее блажь родителей, нежели полезность для ребенка. Но... в каждой избушке - свои погремушки.
автор
Смячиком
• 10 ноября 2016
Ответ дляLaNo4KA2402
Что вам предложит развивалка такого, что вы не в состоянии сделать с ребёнком вместе?
До 3-х лет вообще не вижу смысла. В 3 пора подключать спорт, занятия для физ.развития.
До 3-х лет вообще не вижу смысла. В 3 пора подключать спорт, занятия для физ.развития.
Именно об этом подумываю. Для мальчишки очень важна физическая форма и для здоровья тоже.
автор
Смячиком
• 10 ноября 2016
Ответ дляПешеходик
Я считаю, что это скорее блажь родителей, нежели полезность для ребенка. Но... в каждой избушке - свои погремушки.
И я того же мнения :)
Плюшевая дыба• 10 ноября 2016
а я считаю, что это личное дело каждой мамы, и кого-то осуждать или критиковать просто нелепо
Менее Более• 10 ноября 2016
Мы дома, сами развивались. Цвета, формы, цифры, буквы, рисование, лепка, музыка, пение, танцы - все в игровой форме, ненавязчиво, в удовольствие.
пьЯНА• 10 ноября 2016
мнение психолога
Группы раннего развития – это продукт, который предлагает рынок. Они есть, это факт. Как есть молоко в магазине. И способ обхождения с ними должен быть именно таким, как с продуктом: я четко понимаю, для чего я собираюсь его купить. Что я покупаю, отдавая ребенка в кружок? Покупаю себе или ребенку? (Неужели развитие мелкой моторики?.. Как вы определили, что она не развита? Что не разовьется сама по себе? А что будет, если не разовьется? Ну, вот правда?.. А действительно ли макание пальцев в специальную экологичную краску за сто гривен в час лучше, чем макание пальцев в тесто для оладьев?) Я отношусь к группам раннего развития совершенно нейтрально. Так же, как к любому другому продукту: когда мне нужно будет, я куплю. Но я точно буду знать, для чего. Вы же не ходите три раза в неделю за маслом просто потому, что оно продается на рынке? Вы покупаете масло, когда вам для чего-то надо. Точно так и с кружками. Для чего я веду ребенка в группу развития? Что я покупаю? - Я не в состоянии предугадать, не будет ли хуже других ребенок, не посещая кружки. Это вызывает тревогу. Я не хочу тревожиться. Я покупаю спокойствие. - Я не хочу заниматься с ним дома (тренд – с ребенком надо заниматься!) и не могу себе позволить не заниматься, тогда я поручу это другим. - Многие водят, обсуждают, показывают рисунки, – а я не в теме. Я не хочу «вылетать» из общего стрима, противопоставлять себя ему, отстаивать свою точку зрения. - Я убеждена, что ребенку нужна социализация (как много в этом слове!), и чем больше, тем лучше. - У меня не так много поводов выйти за пределы двора и супермаркета, я сама хочу общения. И еще бесконечно много причин, их переплетений и оттенков. Кому не страшно, и кто знает, что «покупает», - пишите в комментариях. Я покупала время. Я очень хотела за это время пойти выпить кофе. Сама. Не как мама, а по-другому. Ничего не выходило. Дочь была маленькой, надо было присутствовать на занятиях. Поэтому, занятий было раз и два, и всё. Я поняла, что здесь не продают то, что мне нужно. А других причин «развивать ребенка» в специальных учреждениях у меня тогда не было. Все перечисленные и не перечисленные, ваши личные причины – очень уважительны. И усталость, и незнание, и тревога, и желание иметь свободное от материнства место, и нежелание быть всем – и кормилицей, и учителем, и вообще всемогущим и всезнающим кем-то. Просто потому, что они ваши. Потому, что сейчас проще купить, делегировать, чем сделать самой. Только прошу вас – знайте, что вы хотите купить. И покупайте именно это. Как только вы четко для себя поймете, что ищете – то будете прицельно выбирать товар, который соответствует именно вашим потребностям, а не просто «водить ребенка на развитие». Будьте честны с собой. Не прикрывайте свои – совершенно нормальные! – желания лозунгом «это для сына/дочери». Это для вас. И тогда вы будете честны и с ребенком. Он оценит ;)
Источник: При копировании материалов, ссылка на источник обязательна © psy-practice.com
Группы раннего развития – это продукт, который предлагает рынок. Они есть, это факт. Как есть молоко в магазине. И способ обхождения с ними должен быть именно таким, как с продуктом: я четко понимаю, для чего я собираюсь его купить. Что я покупаю, отдавая ребенка в кружок? Покупаю себе или ребенку? (Неужели развитие мелкой моторики?.. Как вы определили, что она не развита? Что не разовьется сама по себе? А что будет, если не разовьется? Ну, вот правда?.. А действительно ли макание пальцев в специальную экологичную краску за сто гривен в час лучше, чем макание пальцев в тесто для оладьев?) Я отношусь к группам раннего развития совершенно нейтрально. Так же, как к любому другому продукту: когда мне нужно будет, я куплю. Но я точно буду знать, для чего. Вы же не ходите три раза в неделю за маслом просто потому, что оно продается на рынке? Вы покупаете масло, когда вам для чего-то надо. Точно так и с кружками. Для чего я веду ребенка в группу развития? Что я покупаю? - Я не в состоянии предугадать, не будет ли хуже других ребенок, не посещая кружки. Это вызывает тревогу. Я не хочу тревожиться. Я покупаю спокойствие. - Я не хочу заниматься с ним дома (тренд – с ребенком надо заниматься!) и не могу себе позволить не заниматься, тогда я поручу это другим. - Многие водят, обсуждают, показывают рисунки, – а я не в теме. Я не хочу «вылетать» из общего стрима, противопоставлять себя ему, отстаивать свою точку зрения. - Я убеждена, что ребенку нужна социализация (как много в этом слове!), и чем больше, тем лучше. - У меня не так много поводов выйти за пределы двора и супермаркета, я сама хочу общения. И еще бесконечно много причин, их переплетений и оттенков. Кому не страшно, и кто знает, что «покупает», - пишите в комментариях. Я покупала время. Я очень хотела за это время пойти выпить кофе. Сама. Не как мама, а по-другому. Ничего не выходило. Дочь была маленькой, надо было присутствовать на занятиях. Поэтому, занятий было раз и два, и всё. Я поняла, что здесь не продают то, что мне нужно. А других причин «развивать ребенка» в специальных учреждениях у меня тогда не было. Все перечисленные и не перечисленные, ваши личные причины – очень уважительны. И усталость, и незнание, и тревога, и желание иметь свободное от материнства место, и нежелание быть всем – и кормилицей, и учителем, и вообще всемогущим и всезнающим кем-то. Просто потому, что они ваши. Потому, что сейчас проще купить, делегировать, чем сделать самой. Только прошу вас – знайте, что вы хотите купить. И покупайте именно это. Как только вы четко для себя поймете, что ищете – то будете прицельно выбирать товар, который соответствует именно вашим потребностям, а не просто «водить ребенка на развитие». Будьте честны с собой. Не прикрывайте свои – совершенно нормальные! – желания лозунгом «это для сына/дочери». Это для вас. И тогда вы будете честны и с ребенком. Он оценит ;)
Источник: При копировании материалов, ссылка на источник обязательна © psy-practice.com
автор
Смячиком
• 10 ноября 2016
Ответ дляПлюшевая дыба
а я считаю, что это личное дело каждой мамы, и кого-то осуждать или критиковать просто нелепо
Никто никого и не осуждает. Просто если есть польза, то хочу понять какая именно?
автор
Смячиком
• 10 ноября 2016
Ответ дляМенее Более
Мы дома, сами развивались. Цвета, формы, цифры, буквы, рисование, лепка, музыка, пение, танцы - все в игровой форме, ненавязчиво, в удовольствие.
Делаем все аналогично, под настроение, не по расписанию.
автор
Смячиком
• 10 ноября 2016
Ответ дляпьЯНА
мнение психолога
Группы раннего развития – это продукт, который предлагает рынок. Они есть, это факт. Как есть молоко в магазине. И способ обхождения с ними должен быть именно таким, как с продуктом: я четко понимаю, для чего я собираюсь его купить. Что я покупаю, отдавая ребенка в кружок? Покупаю себе или ребенку? (Неужели развитие мелкой моторики?.. Как вы определили, что она не развита? Что не разовьется сама по себе? А что будет, если не разовьется? Ну, вот правда?.. А действительно ли макание пальцев в специальную экологичную краску за сто гривен в час лучше, чем макание пальцев в тесто для оладьев?) Я отношусь к группам раннего развития совершенно нейтрально. Так же, как к любому другому продукту: когда мне нужно будет, я куплю. Но я точно буду знать, для чего. Вы же не ходите три раза в неделю за маслом просто потому, что оно продается на рынке? Вы покупаете масло, когда вам для чего-то надо. Точно так и с кружками. Для чего я веду ребенка в группу развития? Что я покупаю? - Я не в состоянии предугадать, не будет ли хуже других ребенок, не посещая кружки. Это вызывает тревогу. Я не хочу тревожиться. Я покупаю спокойствие. - Я не хочу заниматься с ним дома (тренд – с ребенком надо заниматься!) и не могу себе позволить не заниматься, тогда я поручу это другим. - Многие водят, обсуждают, показывают рисунки, – а я не в теме. Я не хочу «вылетать» из общего стрима, противопоставлять себя ему, отстаивать свою точку зрения. - Я убеждена, что ребенку нужна социализация (как много в этом слове!), и чем больше, тем лучше. - У меня не так много поводов выйти за пределы двора и супермаркета, я сама хочу общения. И еще бесконечно много причин, их переплетений и оттенков. Кому не страшно, и кто знает, что «покупает», - пишите в комментариях. Я покупала время. Я очень хотела за это время пойти выпить кофе. Сама. Не как мама, а по-другому. Ничего не выходило. Дочь была маленькой, надо было присутствовать на занятиях. Поэтому, занятий было раз и два, и всё. Я поняла, что здесь не продают то, что мне нужно. А других причин «развивать ребенка» в специальных учреждениях у меня тогда не было. Все перечисленные и не перечисленные, ваши личные причины – очень уважительны. И усталость, и незнание, и тревога, и желание иметь свободное от материнства место, и нежелание быть всем – и кормилицей, и учителем, и вообще всемогущим и всезнающим кем-то. Просто потому, что они ваши. Потому, что сейчас проще купить, делегировать, чем сделать самой. Только прошу вас – знайте, что вы хотите купить. И покупайте именно это. Как только вы четко для себя поймете, что ищете – то будете прицельно выбирать товар, который соответствует именно вашим потребностям, а не просто «водить ребенка на развитие». Будьте честны с собой. Не прикрывайте свои – совершенно нормальные! – желания лозунгом «это для сына/дочери». Это для вас. И тогда вы будете честны и с ребенком. Он оценит ;)
Источник: При копировании материалов, ссылка на источник обязательна © psy-practice.com
Группы раннего развития – это продукт, который предлагает рынок. Они есть, это факт. Как есть молоко в магазине. И способ обхождения с ними должен быть именно таким, как с продуктом: я четко понимаю, для чего я собираюсь его купить. Что я покупаю, отдавая ребенка в кружок? Покупаю себе или ребенку? (Неужели развитие мелкой моторики?.. Как вы определили, что она не развита? Что не разовьется сама по себе? А что будет, если не разовьется? Ну, вот правда?.. А действительно ли макание пальцев в специальную экологичную краску за сто гривен в час лучше, чем макание пальцев в тесто для оладьев?) Я отношусь к группам раннего развития совершенно нейтрально. Так же, как к любому другому продукту: когда мне нужно будет, я куплю. Но я точно буду знать, для чего. Вы же не ходите три раза в неделю за маслом просто потому, что оно продается на рынке? Вы покупаете масло, когда вам для чего-то надо. Точно так и с кружками. Для чего я веду ребенка в группу развития? Что я покупаю? - Я не в состоянии предугадать, не будет ли хуже других ребенок, не посещая кружки. Это вызывает тревогу. Я не хочу тревожиться. Я покупаю спокойствие. - Я не хочу заниматься с ним дома (тренд – с ребенком надо заниматься!) и не могу себе позволить не заниматься, тогда я поручу это другим. - Многие водят, обсуждают, показывают рисунки, – а я не в теме. Я не хочу «вылетать» из общего стрима, противопоставлять себя ему, отстаивать свою точку зрения. - Я убеждена, что ребенку нужна социализация (как много в этом слове!), и чем больше, тем лучше. - У меня не так много поводов выйти за пределы двора и супермаркета, я сама хочу общения. И еще бесконечно много причин, их переплетений и оттенков. Кому не страшно, и кто знает, что «покупает», - пишите в комментариях. Я покупала время. Я очень хотела за это время пойти выпить кофе. Сама. Не как мама, а по-другому. Ничего не выходило. Дочь была маленькой, надо было присутствовать на занятиях. Поэтому, занятий было раз и два, и всё. Я поняла, что здесь не продают то, что мне нужно. А других причин «развивать ребенка» в специальных учреждениях у меня тогда не было. Все перечисленные и не перечисленные, ваши личные причины – очень уважительны. И усталость, и незнание, и тревога, и желание иметь свободное от материнства место, и нежелание быть всем – и кормилицей, и учителем, и вообще всемогущим и всезнающим кем-то. Просто потому, что они ваши. Потому, что сейчас проще купить, делегировать, чем сделать самой. Только прошу вас – знайте, что вы хотите купить. И покупайте именно это. Как только вы четко для себя поймете, что ищете – то будете прицельно выбирать товар, который соответствует именно вашим потребностям, а не просто «водить ребенка на развитие». Будьте честны с собой. Не прикрывайте свои – совершенно нормальные! – желания лозунгом «это для сына/дочери». Это для вас. И тогда вы будете честны и с ребенком. Он оценит ;)
Источник: При копировании материалов, ссылка на источник обязательна © psy-practice.com
Очень полезная точка зрения.
Плюшевая дыба• 10 ноября 2016
Ответ дляСмячиком
Никто никого и не осуждает. Просто если есть польза, то хочу понять какая именно?
если вам нужно аргументированное профессиональное мнение, лучше почитать статьи на эту тему, и тогда уже решать, надо оно вам или нет
лично мне нравятся развивалки, и нравятся моему ребенку, почему бы туда не ходить в таком случае
заниматься всем этим дома, увы, нет особо времени, места, разнообразия материалов, инструментов, в студии это все есть, строго специализированно
и, мне кажется, делать что-то в группе таких же деток веселее, чем вдвоем с мамой
лично мне нравятся развивалки, и нравятся моему ребенку, почему бы туда не ходить в таком случае
заниматься всем этим дома, увы, нет особо времени, места, разнообразия материалов, инструментов, в студии это все есть, строго специализированно
и, мне кажется, делать что-то в группе таких же деток веселее, чем вдвоем с мамой
Плюшевая дыба• 10 ноября 2016
но
я никого не призываю водить на развивалки детей, может быть, у кого-то это лучше или удобней получается дома
я никого не призываю водить на развивалки детей, может быть, у кого-то это лучше или удобней получается дома
автор
Смячиком
• 10 ноября 2016
Ответ дляПлюшевая дыба
если вам нужно аргументированное профессиональное мнение, лучше почитать статьи на эту тему, и тогда уже решать, надо оно вам или нет
лично мне нравятся развивалки, и нравятся моему ребенку, почему бы туда не ходить в таком случае
заниматься всем этим дома, увы, нет особо времени, места, разнообразия материалов, инструментов, в студии это все есть, строго специализированно
и, мне кажется, делать что-то в группе таких же деток веселее, чем вдвоем с мамой
лично мне нравятся развивалки, и нравятся моему ребенку, почему бы туда не ходить в таком случае
заниматься всем этим дома, увы, нет особо времени, места, разнообразия материалов, инструментов, в студии это все есть, строго специализированно
и, мне кажется, делать что-то в группе таких же деток веселее, чем вдвоем с мамой
Спасибо за аргументированный ответ.
Dane4ka111• 10 ноября 2016
Я с 3 лет дочку водить начала, раньше смысла нет. Только как маме развлечение)))
Плюшевая дыба• 10 ноября 2016
Ответ дляСмячиком
Спасибо за аргументированный ответ.
пожалуйста)
у меня опыт большой, уже 2 деток через детскую студию прошли)
причем старшая сама настойчиво упрашивала, а там мест не было - как появились, мы сразу записались
потом из развивалок плавно перешли на подготовку к школе и английский, о чем ни капли не жалею
на англ ходит до сих пор - 4 класс
вторая дочка пошла в ту же студию, но в группу полного дня - детский садик, все развивалки и подготовка к школе входят в программу, также занимается вокалом, хореографией и актерским мастерством, английский - отдельно
у меня опыт большой, уже 2 деток через детскую студию прошли)
причем старшая сама настойчиво упрашивала, а там мест не было - как появились, мы сразу записались
потом из развивалок плавно перешли на подготовку к школе и английский, о чем ни капли не жалею
на англ ходит до сих пор - 4 класс
вторая дочка пошла в ту же студию, но в группу полного дня - детский садик, все развивалки и подготовка к школе входят в программу, также занимается вокалом, хореографией и актерским мастерством, английский - отдельно
автор
Смячиком
• 10 ноября 2016
Ответ дляDane4ka111
Я с 3 лет дочку водить начала, раньше смысла нет. Только как маме развлечение)))
Я тоже думаю, что пока рано. Мой и на площадке не особо контактирует с другими детками, основной посыл в мой адрес. Но вот на улице холодает и не всегда будет возможность погулять. Может и есть смысл попробовать ходить?
Тектоническая расческа.• 10 ноября 2016
Автор, я размышляла примерно как Вы. Моей дочке 2,6 в сад она не ходит (свекровь сидит) и про развивалки я и думать не хотела. Но с сентября детские площадки опустели, все дети примерно нашего возраста пошли в ясли и сад. Гулять не с кем да и погода не всегда располагает к длительным прогулкам. Поэтому сейчас 2 дня в неделю по 1-1,5 часа дочка ходит на такие занятия. Ей нравится и это главное.
А что собственно плохого, что ребёнок там в коллективе и занят делом?
А что собственно плохого, что ребёнок там в коллективе и занят делом?
Dane4ka111• 10 ноября 2016
Ответ дляСмячиком
Я тоже думаю, что пока рано. Мой и на площадке не особо контактирует с другими детками, основной посыл в мой адрес. Но вот на улице холодает и не всегда будет возможность погулять. Может и есть смысл попробовать ходить?
если вам скучно и есть свободные деньги, то конечно!
Плюшевая дыба• 10 ноября 2016
Ответ дляСмячиком
Я тоже думаю, что пока рано. Мой и на площадке не особо контактирует с другими детками, основной посыл в мой адрес. Но вот на улице холодает и не всегда будет возможность погулять. Может и есть смысл попробовать ходить?
нужно по ребенку смотреть) конечно, можно попробовать, если есть желание
и бросить всегда можно)
и бросить всегда можно)
автор
Смячиком
• 10 ноября 2016
Ответ дляDane4ka111
если вам скучно и есть свободные деньги, то конечно!
Работа по дому всегда найдется. Свободных денег нет. Но если они будут потрачены с пользой для ребенка, то найду.
Харьков Наталья• 10 ноября 2016
Дома родители ОБЯЗАНЫ заниматься развитием ребенка, Вы правы. Но год назад моей дочке было 2 года и она была неконтактным ребенком. Весь год мы ходили с ней на развивалку. Там с хорошим преподавателем детки рисовали, клеили, танцевали, в игровой форме учили буквы и цифры, формы и цвета — и всё это в КОЛЛЕКТИВЕ (а не только дома с мамой!). Так что лично моему ребенку развивалка дала много!!! Считаю, что не садиковским детям такие развивалки помогают. И я бы не противопоставляла игры на улице и одночасовое занятие два раза в неделю — одно другому не мешает. Главное — без насилия, но моей дочке на занятиях было интересно. Сейчас нам 3 года и я не вижу смысла в развивалке. Ходим на хореографию и в театральную студию. В детский сад не ходим (есть причины).
Dane4ka111• 10 ноября 2016
Ответ дляСмячиком
Работа по дому всегда найдется. Свободных денег нет. Но если они будут потрачены с пользой для ребенка, то найду.
я не про отсутствие дел по дому, а про отсутствие общения с взрослыми людьми)))))
Ваша прЭлесть• 10 ноября 2016
Зависит от того, что именно вы называние ’развивалками’. Мои дети с рождения занимались плаванием, к двум годам освоили ролики и велосипед. Физическое развитие я ставлю на первый план для малышей. С 2,5 начали усиленно заниматься лепкой. Считаю, что до трёх лет большинству детей нужны индивидуальные занятия, а уже в более старшем возрасте можно пробовать группу. Изучение цифр, чтения и письма раньше 3 лет начинать нет смысла. А языкеи стоит изучать только тогда, когда есть возможность их применить.
Птица секретарь• 10 ноября 2016
лень сейчас искать статью с мнениями психологов
если кратко - результат повальной моды на ранее развитие уже вырос до пубертата и психологи этому результату не рады
у детей, которых тягали по куче развивашек с пеленок, очень снижены познавательные функции, они привыкли, что информацию им подают на тарелочке с каемочкой. Из-за этого таким детям тяжелее учиться в школе, выполнять самостоятельные работы или проекты, что-то придумывать...
если кратко - результат повальной моды на ранее развитие уже вырос до пубертата и психологи этому результату не рады
у детей, которых тягали по куче развивашек с пеленок, очень снижены познавательные функции, они привыкли, что информацию им подают на тарелочке с каемочкой. Из-за этого таким детям тяжелее учиться в школе, выполнять самостоятельные работы или проекты, что-то придумывать...
автор
Смячиком
• 11 ноября 2016
Ответ дляВаша прЭлесть
Зависит от того, что именно вы называние ’развивалками’. Мои дети с рождения занимались плаванием, к двум годам освоили ролики и велосипед. Физическое развитие я ставлю на первый план для малышей. С 2,5 начали усиленно заниматься лепкой. Считаю, что до трёх лет большинству детей нужны индивидуальные занятия, а уже в более старшем возрасте можно пробовать группу. Изучение цифр, чтения и письма раньше 3 лет начинать нет смысла. А языкеи стоит изучать только тогда, когда есть возможность их применить.
Спасибо. Про языки очень понравился ответ. Абсолютно согласна.
автор
Смячиком
• 11 ноября 2016
Ответ дляПтица секретарь
лень сейчас искать статью с мнениями психологов
если кратко - результат повальной моды на ранее развитие уже вырос до пубертата и психологи этому результату не рады
у детей, которых тягали по куче развивашек с пеленок, очень снижены познавательные функции, они привыкли, что информацию им подают на тарелочке с каемочкой. Из-за этого таким детям тяжелее учиться в школе, выполнять самостоятельные работы или проекты, что-то придумывать...
если кратко - результат повальной моды на ранее развитие уже вырос до пубертата и психологи этому результату не рады
у детей, которых тягали по куче развивашек с пеленок, очень снижены познавательные функции, они привыкли, что информацию им подают на тарелочке с каемочкой. Из-за этого таким детям тяжелее учиться в школе, выполнять самостоятельные работы или проекты, что-то придумывать...
Мне тоже кажется, что родители ’лишают’ детей детства. У них из-за обилия гаджетов и так мало возможности просто побегать на улице.
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Назад Комментарии к ответу