Отблеск мысли• 25 декабря 2022
щеня скулить, гавкає, ледь не плаче
щенятку 3 місяці, дівчинка, вдома в нас менше тижня. спокійно себе поводить лише на ручках, не бачить мене декілька секунд - починає скавчати, потім - доволі голосно (і дзвінко 😊) гавкати. списуємо на те, що ще малесенька, можливо, скучає за своєю сім´єю. з кімнати без неї не вийти))
питання до досвідчених: чи потрібно цю її поведінку якось міняти? якщо я піду, скажімо, на кухню, а вона залишилась в кімнаті одна, то починає так скавчати, що я одразу прибігаю до неї.
чи не шкідливо це для малої? чи потрібно ігнорувати таку поведінку, заохочувати спокійне поводження? як швидко ваші собачки привчалися знаходитися одні (якщо була така проблема), і що ви для цього робили?
питання до досвідчених: чи потрібно цю її поведінку якось міняти? якщо я піду, скажімо, на кухню, а вона залишилась в кімнаті одна, то починає так скавчати, що я одразу прибігаю до неї.
чи не шкідливо це для малої? чи потрібно ігнорувати таку поведінку, заохочувати спокійне поводження? як швидко ваші собачки привчалися знаходитися одні (якщо була така проблема), і що ви для цього робили?
16
0
Поняньчите ее ещё с месяц - дитё в стрессе, неделя это очень мало для привыкания. Потом потихоньку оставляйте одну - она уже привыкнет к квартире, не будет так плакать.
10
Нашему 4 мес, с двух у нас. Но он только начал гавкать. Он вобще даже не скулил, прикрывали в комнате, бо лезет везде, шо робот пылесос
Пока маленькая была, то же самое
А потом уже привыкла, чуток подросла и успокоилась.
Потом уже начали учить правилам
А потом уже привыкла, чуток подросла и успокоилась.
Потом уже начали учить правилам
Я своего щенка больше месяца по ночам на руках держала, чтоб он спал и не плакал. Только отходила, начинал жалобно скулить, опять вставала. Это же дите, у него стресс.
3
Не обращала внимания. Потом учила не лаять. И только потом одного дома оставляла. Сейчас не лает и особо не докучает. Следом не ходит, по обоюдному желанию обнимашки. Не хотела разбалованную собаку, которая постоянно требует внимания. А, ещё не пускали никуда кроме одной комнаты пока не научился терпеть туалет.
1.у нее адаптация , она растеряна. и боится в новом доме. У меня был щенок, первое время я всю ночь гуляла с ним , он не спал, а плакал, потом спала, спустив на него руку, чтоб он чувствовал на спине. Он не коврике, я на кровати. и потом постепенно все вошло в норму.
2. вторая причина боязнь расставания - есть у собак такой диагноз. Тоже связан с тем, что потеряла дом, хозяина. уверенность.
Что у Вас пока неясно. Надо ждать и наблюдать.
Пока не спрессовать ее.
Если 1 причина пройдет само постепенно, если вторая, то надо будет позаниматься с ней.
У меня была собака , потерявшая хозяина. она выбрала мужа за хозяина. и он за дверь, он гавкает , плачет, дрожит, кошмар.
Прошло случайно во время ремонта.
Ходили, открывали двери, выносили. заносили.
Он оставался на 30 сек сам, минуту. 2. потом приходили, он не успевал заплакать, а дверь уже открыта и пришли, попустило, а потом я прочитала статью, и тогда уже мы позанимались и более менее прошло.
Он не выл, просто муж за дверь, он ложился у двери и тихо тихо скулил .
Дополнительный стимул мужу возвращаться или брать собаку с собой.))))
2. вторая причина боязнь расставания - есть у собак такой диагноз. Тоже связан с тем, что потеряла дом, хозяина. уверенность.
Что у Вас пока неясно. Надо ждать и наблюдать.
Пока не спрессовать ее.
Если 1 причина пройдет само постепенно, если вторая, то надо будет позаниматься с ней.
У меня была собака , потерявшая хозяина. она выбрала мужа за хозяина. и он за дверь, он гавкает , плачет, дрожит, кошмар.
Прошло случайно во время ремонта.
Ходили, открывали двери, выносили. заносили.
Он оставался на 30 сек сам, минуту. 2. потом приходили, он не успевал заплакать, а дверь уже открыта и пришли, попустило, а потом я прочитала статью, и тогда уже мы позанимались и более менее прошло.
Он не выл, просто муж за дверь, он ложился у двери и тихо тихо скулил .
Дополнительный стимул мужу возвращаться или брать собаку с собой.))))
ПРОБЛЕМА РАССТАВАНИЯ ИЛИ НЕ ОСТАВЛЯЙ МЕНЯ ОДНУ...
Наверное у многих есть такая проблема с собакой. Я имею в виду поведение собаки в ваше отсутствие изгрызенная мебель, стены и подкопы во дворе (заметьте, только когда вас НЕТ дома. При вас же послушный ангел) , истерики по поводу вашего ухода, писение от радости когда вы возвращаетесь домой. Все это в большей или меньшей степени. Да, мои грызли мебель когда нас не было дома (и до сих пор грызут, поэтому мы выпроваживаем их во двор всякий раз, когда уходим). Но недавно началось нечто странное. Видимо это копилось долго и вот выплеснулось. Началось с того, что мы в августе приехали из России (где были 2 недели). Собы встретили нас как полагается, как всегда встречают. За то что они нас так долго и преданно ждали, мы в следующие выходные вывезли их в парк на пикник. Такое мы и раньше делали. Особенно зимой и весной, когда не жарко. А на лето пикники отменились из-за невыносимой жары. А тут мы их взяли с утречка и они вволю набегались, наигрались и т.д. И вот тут то сказочка только начинается. На следующий день после пикника мы сели в машину и поехали по делам. Собы были во дворе и как всегда смотрели на это дело через калитку. И тут у Горлума случился первый истерический припадок, он заскулили, прямо заплакал. Громко, в голос, стал рыть асфальт и биться о калитку, пытаясь вырваться к нам. Мы не поняли в чем дело, а когда разобрались, то только посмеялись вон как он нас любит, как приятно, ах ты мой хороший, мой уси-пуси и т.д. Рокси только пыхтела. Но на следующий день и Рокси присоединилась к нему. Завывания в два голоса уже не были смешными. И все... Теперь каждый раз, когда мы уезжаем (работа, личные дела, даже банальная поездка в супермаркет) превращается вот в такие истерики со стороны собак. Соседи начали уже намекать, что надо что-то делать. Ведь иногда нам с друзьями и коллегами по работе надо встретиться вечером и где-нибудь за ужином обсудить дела. Приезжаем к ночи, а собы в это время сидят и завывают во дворе. Но это был только старт. Теперь Горлум выбегает во двор гулять. Быстро писает-какает и несется к двери обратно. Я же их специально выпускаю во двор. Пусть гуляют, свежим воздухом дышат. А то дома накурено. А на улице травка, цветочки, птички. Красота. Но нет. Горлум хочет домой, к нам. Это выливается в царапанье дверей, шухер и загладывание по окнам, скулеж... Я провела однажды эксперимент. Запустила его домой, а сама вышла во двор со своими учебниками. Так точно та же ситуация. Только теперь он пытался вырваться из дома. И такая вот история длится уже второй месяц и похоже лучше не становится, а только регрессирует. Вчера мне что-то не спалось и я решила почитать на сон... Читать нечего было, тут нашла книжку. Какой то американский бестселлер (на английском) про дрессировку собак. Она у меня недавно. Подруга подарила, уезжая в США (не хотела тащить). Я ее закинула на полку и не открывала. А тут решила прочитать. Пробежалась по оглавлению И Вуаля! Одна из глав называется «Проблема расставания». Я сразу начала ее читать... И глаза открылись... И ведь все эти принципы и постулаты я сама знала. Но здесь как то все систематизировано. Плюс автор описывает примеры реальные из его практики и какие результаты принесла программа. И как он вообще пришел к этой программе. Вобщем интересно. Я скоренько перевела самую главную и интересную часть. И вот хочу поделиться с вами. Мне понравилось что все дается в системе. Простите, перевод не литературный конечно. Но суть ясна. Сама начала уже заниматься по этой программе с сегодняшнего дня. Посмотрим какие результаты это даст. И по мере текста я буду комментировать фактами из нашей жизни или своими мыслями по этому поводу.
Итак...
Наверное у многих есть такая проблема с собакой. Я имею в виду поведение собаки в ваше отсутствие изгрызенная мебель, стены и подкопы во дворе (заметьте, только когда вас НЕТ дома. При вас же послушный ангел) , истерики по поводу вашего ухода, писение от радости когда вы возвращаетесь домой. Все это в большей или меньшей степени. Да, мои грызли мебель когда нас не было дома (и до сих пор грызут, поэтому мы выпроваживаем их во двор всякий раз, когда уходим). Но недавно началось нечто странное. Видимо это копилось долго и вот выплеснулось. Началось с того, что мы в августе приехали из России (где были 2 недели). Собы встретили нас как полагается, как всегда встречают. За то что они нас так долго и преданно ждали, мы в следующие выходные вывезли их в парк на пикник. Такое мы и раньше делали. Особенно зимой и весной, когда не жарко. А на лето пикники отменились из-за невыносимой жары. А тут мы их взяли с утречка и они вволю набегались, наигрались и т.д. И вот тут то сказочка только начинается. На следующий день после пикника мы сели в машину и поехали по делам. Собы были во дворе и как всегда смотрели на это дело через калитку. И тут у Горлума случился первый истерический припадок, он заскулили, прямо заплакал. Громко, в голос, стал рыть асфальт и биться о калитку, пытаясь вырваться к нам. Мы не поняли в чем дело, а когда разобрались, то только посмеялись вон как он нас любит, как приятно, ах ты мой хороший, мой уси-пуси и т.д. Рокси только пыхтела. Но на следующий день и Рокси присоединилась к нему. Завывания в два голоса уже не были смешными. И все... Теперь каждый раз, когда мы уезжаем (работа, личные дела, даже банальная поездка в супермаркет) превращается вот в такие истерики со стороны собак. Соседи начали уже намекать, что надо что-то делать. Ведь иногда нам с друзьями и коллегами по работе надо встретиться вечером и где-нибудь за ужином обсудить дела. Приезжаем к ночи, а собы в это время сидят и завывают во дворе. Но это был только старт. Теперь Горлум выбегает во двор гулять. Быстро писает-какает и несется к двери обратно. Я же их специально выпускаю во двор. Пусть гуляют, свежим воздухом дышат. А то дома накурено. А на улице травка, цветочки, птички. Красота. Но нет. Горлум хочет домой, к нам. Это выливается в царапанье дверей, шухер и загладывание по окнам, скулеж... Я провела однажды эксперимент. Запустила его домой, а сама вышла во двор со своими учебниками. Так точно та же ситуация. Только теперь он пытался вырваться из дома. И такая вот история длится уже второй месяц и похоже лучше не становится, а только регрессирует. Вчера мне что-то не спалось и я решила почитать на сон... Читать нечего было, тут нашла книжку. Какой то американский бестселлер (на английском) про дрессировку собак. Она у меня недавно. Подруга подарила, уезжая в США (не хотела тащить). Я ее закинула на полку и не открывала. А тут решила прочитать. Пробежалась по оглавлению И Вуаля! Одна из глав называется «Проблема расставания». Я сразу начала ее читать... И глаза открылись... И ведь все эти принципы и постулаты я сама знала. Но здесь как то все систематизировано. Плюс автор описывает примеры реальные из его практики и какие результаты принесла программа. И как он вообще пришел к этой программе. Вобщем интересно. Я скоренько перевела самую главную и интересную часть. И вот хочу поделиться с вами. Мне понравилось что все дается в системе. Простите, перевод не литературный конечно. Но суть ясна. Сама начала уже заниматься по этой программе с сегодняшнего дня. Посмотрим какие результаты это даст. И по мере текста я буду комментировать фактами из нашей жизни или своими мыслями по этому поводу.
Итак...
Проблема расставания
Программа:
1. Сделайте уход из дома и приход домой незаметными. Обнимая и целуя собаку перед уходом и играя с ней по возвращению домой только усугубит проблему. Игнорируйте собаку минут 15 перед вашим выходом из дома и по приходу домой. Когда вы вернулись домой, можете оказать собаке внимание только после того как она полностью успокоится. -- Ну а мы то конечно проливаем слезы перед долгим уходом и по возвращении уже у дверей прыгаем вместе с собаками от радости, зацеловываем их, тут же достаем подарки - игрушки и вкусняшки
2. Не реагируйте на просьбы (иногда требования) собаки вашего внимания. Это только увеличивает ее необходимость в постоянном внимании. Игнорируйте собаку, если она лает на вас, лижет вас, тыкается носом, подставляет пузо и попу для почесывания. -- Именно это вытворяет Горлум. Он ходит за нами целый день хвостом. Это было смешно. Даже поздно вечером раза 2-3 за час он поднимается со своей постели и подходит к нам, тяжело вздыхая и подставляя попу для почесов, а иногда кладет голову нам на колени и не уходит до той поры, пока не получит всласть обнимушек и почесонов. Интересно, что впервые за почти 4 года (исключая совсем щенячество) Рокси стала делать тоже самое. Хотя никогда особой любвеобильностью по отношению к нам не отличалась. Она даже начала мячик мне приносить во время игры. За просто так... А раньше даже за сыр этого не делала
3. Проявляйте внимание к собаке только тогда, когда она не ищет его активно. Например, когда она лежит, или глядит куда-то в сторону, позовите ее, усадите и общайтесь с ней столько, сколько влезет. -- Резонно, в свете нашей ситуации.
4. Уменьшите контраст. Большинство собак с проблемой расставания не переносят контраста между получением внимания когда хозяин дома и ничего, когда хозяина дома нет. Это как ребенок у разведеных родителей. По выходным карусели, кино, конфеты, а в понедельник снова одинокая скучная жизнь до следующих выходных. Для собак такой контраст просто сумашедший и даже может привести к нарушениям психики. Уменьшить контраст можно, предприняв следующие шаги:
Выбирете два дня, когда вы дома
Игнорируйте собаку по 6-8 часов в эти дни, в зависимости от того, как долго вы работаете. Собака быстро понимает «Какая разница между тем когда хозяин дома и когда его нет. Он все равно игнорирует меня»
5. Практикуйте тренировочные уходы. Собаки с проблемами расставания прекрасно знают «обряды» хозяина, собирающегося уходить. И это уже заранее настраивает их негативно и они становятся легко возбудимыми. Так давайте перепутаем им карты. Сделайте свою обычную рутину (приведите себя в порядок в ванной, оденьтесь, выпейте чаю, воспользуйтесь парфюмом, возьмите ключи от машины, и т.д.), и... никуда не уходите. А вместо этого поиграйте с собакой. В следующий раз выйдите за дверь и сразу же вернитесь обратно. Снова поиграйте. В следующие разы увеличивайте время и путайте собаку 5 минут, 15, 40, час, снова 15, 3 часа, 5 минут. Собака поймет, что ваш уход не обязательно будет на целый день каждый раз, когда вы уходите. -- Такой подход многие знают, но лично для меня стало открытием что при этом надо делать все тоже самое, что и перед реальным уходом. Мы давно заметили, что как только я лезу в ящик с косметикой и парфюмом, собаки приходят в неистовство уже от звука именно ЭТОГО ящика. Начинают бегать кругами вокруг меня, прыгать и подобострастно лизать руки, ноги, усиленно виляя своими ’метрономами’. А мы то удивлялись - откуда они знают что мы собираемся уходить??? А тут и знать то не надо. Они видят это каждый день. Вот и просекли процесс.
6. Создайте атмосферу вашего ухода приятной. За 15 минут до ухода (даже если вы практикуете тренировочные уходы) делайте следущее:
Поместите собаку в один определенный участок дома, вместо того, чтобы предоставлять ей весь дом целиком. Эта область должны быть «безопасной». Нет ковра, нет доступа к мебели, одежде, технике и т.д.
Дайте собаке натуральные кости. Давайте ей их только когда вы уходите. Неважно на как долго. По возвращении забирайте кости. Вымойте и уберите до вашего следующего ухода.
Запишите на магнитофон свой голос, спокойно читающий газету. Как минимум час. Таким образом, когда вы не дома, вы все равно как бы присутствуете там. Только время от времени проигрывайте эту кассету даже в том случае, когда вы находитесь дома. Чтобы она не ассоциировалась только с вашим отсутствием.
7. Сделайте предметы, которые постоянно изгрызаются в ваше отсутствие «невкусными». Те спреи, которые продаются в магазинах на самом деле не действуют. Они как глазурь на торте. И только побуждают собаку побыстрее добраться до «самого вкусного». Вместо этого попробуйте такой способ. Заставьте собаку понюхать и лизнуть ватную палочку, смоченную лаком для волос. Собака должна «скривиться», чихнуть или отвернуться. Затем распылите лак для волос на мебель, деревянные поверхности или стены (туда, где ваша собака любит приложиться зубками).
Программа:
1. Сделайте уход из дома и приход домой незаметными. Обнимая и целуя собаку перед уходом и играя с ней по возвращению домой только усугубит проблему. Игнорируйте собаку минут 15 перед вашим выходом из дома и по приходу домой. Когда вы вернулись домой, можете оказать собаке внимание только после того как она полностью успокоится. -- Ну а мы то конечно проливаем слезы перед долгим уходом и по возвращении уже у дверей прыгаем вместе с собаками от радости, зацеловываем их, тут же достаем подарки - игрушки и вкусняшки
2. Не реагируйте на просьбы (иногда требования) собаки вашего внимания. Это только увеличивает ее необходимость в постоянном внимании. Игнорируйте собаку, если она лает на вас, лижет вас, тыкается носом, подставляет пузо и попу для почесывания. -- Именно это вытворяет Горлум. Он ходит за нами целый день хвостом. Это было смешно. Даже поздно вечером раза 2-3 за час он поднимается со своей постели и подходит к нам, тяжело вздыхая и подставляя попу для почесов, а иногда кладет голову нам на колени и не уходит до той поры, пока не получит всласть обнимушек и почесонов. Интересно, что впервые за почти 4 года (исключая совсем щенячество) Рокси стала делать тоже самое. Хотя никогда особой любвеобильностью по отношению к нам не отличалась. Она даже начала мячик мне приносить во время игры. За просто так... А раньше даже за сыр этого не делала
3. Проявляйте внимание к собаке только тогда, когда она не ищет его активно. Например, когда она лежит, или глядит куда-то в сторону, позовите ее, усадите и общайтесь с ней столько, сколько влезет. -- Резонно, в свете нашей ситуации.
4. Уменьшите контраст. Большинство собак с проблемой расставания не переносят контраста между получением внимания когда хозяин дома и ничего, когда хозяина дома нет. Это как ребенок у разведеных родителей. По выходным карусели, кино, конфеты, а в понедельник снова одинокая скучная жизнь до следующих выходных. Для собак такой контраст просто сумашедший и даже может привести к нарушениям психики. Уменьшить контраст можно, предприняв следующие шаги:
Выбирете два дня, когда вы дома
Игнорируйте собаку по 6-8 часов в эти дни, в зависимости от того, как долго вы работаете. Собака быстро понимает «Какая разница между тем когда хозяин дома и когда его нет. Он все равно игнорирует меня»
5. Практикуйте тренировочные уходы. Собаки с проблемами расставания прекрасно знают «обряды» хозяина, собирающегося уходить. И это уже заранее настраивает их негативно и они становятся легко возбудимыми. Так давайте перепутаем им карты. Сделайте свою обычную рутину (приведите себя в порядок в ванной, оденьтесь, выпейте чаю, воспользуйтесь парфюмом, возьмите ключи от машины, и т.д.), и... никуда не уходите. А вместо этого поиграйте с собакой. В следующий раз выйдите за дверь и сразу же вернитесь обратно. Снова поиграйте. В следующие разы увеличивайте время и путайте собаку 5 минут, 15, 40, час, снова 15, 3 часа, 5 минут. Собака поймет, что ваш уход не обязательно будет на целый день каждый раз, когда вы уходите. -- Такой подход многие знают, но лично для меня стало открытием что при этом надо делать все тоже самое, что и перед реальным уходом. Мы давно заметили, что как только я лезу в ящик с косметикой и парфюмом, собаки приходят в неистовство уже от звука именно ЭТОГО ящика. Начинают бегать кругами вокруг меня, прыгать и подобострастно лизать руки, ноги, усиленно виляя своими ’метрономами’. А мы то удивлялись - откуда они знают что мы собираемся уходить??? А тут и знать то не надо. Они видят это каждый день. Вот и просекли процесс.
6. Создайте атмосферу вашего ухода приятной. За 15 минут до ухода (даже если вы практикуете тренировочные уходы) делайте следущее:
Поместите собаку в один определенный участок дома, вместо того, чтобы предоставлять ей весь дом целиком. Эта область должны быть «безопасной». Нет ковра, нет доступа к мебели, одежде, технике и т.д.
Дайте собаке натуральные кости. Давайте ей их только когда вы уходите. Неважно на как долго. По возвращении забирайте кости. Вымойте и уберите до вашего следующего ухода.
Запишите на магнитофон свой голос, спокойно читающий газету. Как минимум час. Таким образом, когда вы не дома, вы все равно как бы присутствуете там. Только время от времени проигрывайте эту кассету даже в том случае, когда вы находитесь дома. Чтобы она не ассоциировалась только с вашим отсутствием.
7. Сделайте предметы, которые постоянно изгрызаются в ваше отсутствие «невкусными». Те спреи, которые продаются в магазинах на самом деле не действуют. Они как глазурь на торте. И только побуждают собаку побыстрее добраться до «самого вкусного». Вместо этого попробуйте такой способ. Заставьте собаку понюхать и лизнуть ватную палочку, смоченную лаком для волос. Собака должна «скривиться», чихнуть или отвернуться. Затем распылите лак для волос на мебель, деревянные поверхности или стены (туда, где ваша собака любит приложиться зубками).
Когда вы уйдете и собака доберется до желанных объектов, она почует запах и вкус того, что ей так не понравилось и отступится. Скорее всего она отдаст предпочтение косточкам, которые вы для нее оставили. -- А вот это тоже приятное открытие. Надо попробовать.
Собаки, предрасположенные к данной проблеме.
Собаки, которых щенками отняли от мамы и однопометников слишков рано (до 8 недель) или слишком поздно (после 14 недель)
Собаки у которых ограничен доступ к дому (содержатся постоянное время во дворе или гараже)
Некоторые породы собак.
Собака используется в качестве «спонджа», впитывающего любовь и ласку, заменяя кого-то в семье. Разведенные пары (одна сторона оставляет себе собаку), убегающий из дома ребенок, не слишком хорошо сложившийся брак. Вследствии этого на собаку постоянно уделяется внимание, игры, ласки, быстрый отзыв на требования собаки, проведение всего своего свободного времени с ней, таскание за собой в машине, на кухню, в гости, на диван и на кровать.
Вот собственно и все... Возможно кому то покажется, что это все известно и незачем было постить это. Но может так оказаться, что кому-то это понадобится...
Собаки, предрасположенные к данной проблеме.
Собаки, которых щенками отняли от мамы и однопометников слишков рано (до 8 недель) или слишком поздно (после 14 недель)
Собаки у которых ограничен доступ к дому (содержатся постоянное время во дворе или гараже)
Некоторые породы собак.
Собака используется в качестве «спонджа», впитывающего любовь и ласку, заменяя кого-то в семье. Разведенные пары (одна сторона оставляет себе собаку), убегающий из дома ребенок, не слишком хорошо сложившийся брак. Вследствии этого на собаку постоянно уделяется внимание, игры, ласки, быстрый отзыв на требования собаки, проведение всего своего свободного времени с ней, таскание за собой в машине, на кухню, в гости, на диван и на кровать.
Вот собственно и все... Возможно кому то покажется, что это все известно и незачем было постить это. Но может так оказаться, что кому-то это понадобится...
вот статья, только фильтруйте то, что написано.
Игнорировать щенка сейчас не надо, ему надо привыкнуть, что у него новая стая, а это не игнор, а чувство одной стаи.
Собаки стайные животные.
Игнорировать щенка сейчас не надо, ему надо привыкнуть, что у него новая стая, а это не игнор, а чувство одной стаи.
Собаки стайные животные.
С собой берите. У меня жеребеночек 25 кг, полтора годика мальчику - ходим по квартире за мамой хвостиком) Так спокойнее) Причем он может даже лечь спать, а если я выхожу из комнаты, подрывается и бежит следом.
1
посмотрите на ютубе Антуан Наджарян, он научит правильно воспитать собаку и исправить ошибки воспитания. волшебник. отучила своих собак подбирать, скакать на людей на радостях, тянуть на прогулке. из пробелов - не удалось отучить бояться питард и салютов.
очень рекомендую.
по вашей теме
очень рекомендую.
по вашей теме
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Комментарии к ответу