sovetchitsa
Советчица
Вход Регистрация
Спросить Советую Промо публикация Поиск товара
Настройки
Язык меню: ru ua Шрифт: a a a
Служба поддержки
Вход Регистрация
Правила | Ограничения | Cookies
©2008—2026 Советчица Kidstaff

Советчица - Здоровье и Красота - Психология
anonim_125
Госпожа_тамагочи• 07 августа 2023

Про личную терапию психолога (психотерапевта)

Вот считается что у психотерапевта (а часто это распространяют и на психолога-консультанта) должна быть личная терапия столько-то часов. Исключение например кпт, где это не считается обязательным. У меня возник вопрос, а как клиенту или работодателю проверить, что она была? Просить расписку от психолога который терапевтировал этого? Или это на доверии?
показать весь текст
75 0
Все фото темыКомментарии автораМои ответы
  • 1
  • 2
  • 3
anonim_3
Невловимий Джо• 07 августа 2023
31
Ответ дляПодвійна веселка
Добавлю, что после КПТ, например, хочу изучать трансактный анализ, а затем еще что-то. Каждый раз нужно проходить личную терапию у психолога, специализирующегося на конкретном методе психотерапии?
Для ’набора’ часов.
Для сертификации в методе. Если каждый раз хотите новый сертификат ( правда это ж наверно перебор, учитывая что метод изучается по 4-5 лет), то да, терапию у сертифицированного для этого преподавателя, не каждый ещё может подписать, что вы прошли. Но зачем все методы? Это чиста наша черта))) нужно все знать
Наши иностранные коллеги куда более узконаправлены, выбирают какой то один метод и в нем специализацию и все.
Наши ж украинцы должна знать обо всем и на одном методе остановится не могут. И с детьми работают, и с зависимыми и тд
like 2


anonim_75
Подвійна веселка• 07 августа 2023
32
Ответ дляЯ такая наивная
Не понятен вопрос. Для чего вам терапия? Вы аккредитовались в КПТ, планируете работать в КПТ, но проходить терапию в другом методе? Либо у вас нет акредетации в КПТ, но вы хотите получить ее? Либо вы психолог, который работает без аккредитации, но использует методы КПТ, а терапию проходите для себя?
Я ещё в процессе обучения КПТ. Но уже думаю о личной терапии. Но понимаю, что мои запросы к психологу выходят за рамки КПТ терапии, и целесообразнее будет обратиться к психологу, специализирующемуся на другом методе (не КПТ). А выше писали, что личная терапия должна быть в том методе, который изучает психолог.
anonim_125
автор Госпожа_тамагочи • 07 августа 2023
33
Ответ дляНевловимий Джо
Все приходит с опытом. Мне тоже в начале пути казалось, ну зачем мне. Я пришла в обучающую психотерапию с низком уровнем мотивации, выбрала профессию по интересу, а не как часто говорят, чтоб помочь себе.
Но бонусом таки стало помочь себе, потому как мое восприятие, мышление стало шире, на многие ситуации стало смотреть проще. Та много изменений, не очевидных.
Но у меня была цель - я хочу, мне интересно и я буду. Сомневалась, но продолжала идти.
И хотя и групповая уже давно не одна, но хочу снова, потому как это крутой опыт прокачивать свои скилы, суметь услышать другие ’миры’ и научиться взаимодействовать.
Это все очень полезно, я не спорю. Но мне интересны все же технические нюансы. Неужели действительно, каждый психолог начиная обучение в методе, который требует личной терапии, должен готовить от 50000 грн на нее. (плюс к обучению) А скорее всего гораздо больше, поскольку часы то засчитаются только от сертифицированного терапевта, правильно? Но допустим это так, и сначала надо пойти в айти или выйти замуж за айтишинка, а уж потом в психотерапевты. Но тогда справедливо было бы чтобы будущие психологи это понимали. И клиенты тоже, насколько дорого обучение, ксати. Но мне все-таки кажется что бывают разные случаи. Кто-то проходил полгода-год на терапию, решил какую-то проблему, а через несколько лет решил сам стать психотерапевтом, удивительно если те часы совсем обнулились и все сначала.
anonim_75
Подвійна веселка• 07 августа 2023
34
Ответ дляЯ такая наивная
Психотерапевт не врач. Психотерапевт это психолог, врач или социальный работник, который акредитовался в определенном методе терапии.
Есть психотерапевты с мед. образованием.
anonim_123
Я такая наивная• 07 августа 2023
35
Ответ дляНевловимий Джо
Для сертификации в методе. Если каждый раз хотите новый сертификат ( правда это ж наверно перебор, учитывая что метод изучается по 4-5 лет), то да, терапию у сертифицированного для этого преподавателя, не каждый ещё может подписать, что вы прошли. Но зачем все методы? Это чиста наша черта))) нужно все знать
Наши иностранные коллеги куда более узконаправлены, выбирают какой то один метод и в нем специализацию и все.
Наши ж украинцы должна знать обо всем и на одном методе остановится не могут. И с детьми работают, и с зависимыми и тд
Проблема в том, что многие не понимают, что курс в любом месте, не равно акредитация. Из-за этого возникают подобные вопросы. Если учитывать, что многие методы друг другу противоречат, то часто это теряет смысл впринципе. Как выбрать в каком методе работать с конкретным клиентом? Учат по несколько техник, комбинируют, эффективность в итоге под вопросом. Зато много клиентов с мнением «это не работает».
anonim_123
Я такая наивная• 07 августа 2023
36
Ответ дляПодвійна веселка
Есть психотерапевты с мед. образованием.
Есть. Только учатся они точно также и в тех же местах, в которых и другие специалисты.
anonim_3
Невловимий Джо• 07 августа 2023
37
Ответ дляГоспожа_тамагочи
Это все очень полезно, я не спорю. Но мне интересны все же технические нюансы. Неужели действительно, каждый психолог начиная обучение в методе, который требует личной терапии, должен готовить от 50000 грн на нее. (плюс к обучению) А скорее всего гораздо больше, поскольку часы то засчитаются только от сертифицированного терапевта, правильно? Но допустим это так, и сначала надо пойти в айти или выйти замуж за айтишинка, а уж потом в психотерапевты. Но тогда справедливо было бы чтобы будущие психологи это понимали. И клиенты тоже, насколько дорого обучение, ксати. Но мне все-таки кажется что бывают разные случаи. Кто-то проходил полгода-год на терапию, решил какую-то проблему, а через несколько лет решил сам стать психотерапевтом, удивительно если те часы совсем обнулились и все сначала.
Главный вопрос, чего вы хотите добиться своими рассуждениями?
Изменить устав - не думаю, так работают почти все организации.
А вы думаете из чего тогда такие суммы за час работы терапевта? Да, из таких нюансов: аренда, налоги, интернет, покупка книг, инструментов, расходный материал, обучение, собственная терапия и супервизии.
Есть люди, которые вместо новой сумки, купят новый курс, или копят на свое обучение, отказывая себе в чем-то другом.
Не все проходят сразу, постепенно. Через время уже берут клиентов в практику, подрабатывают. Кто-то имеет уже работу, но потихоньку меняет ее на новую. Разные истории, а не только жены айтишников
Но многие влетают быстро, и также быстро вылетают из профессии. И личная терапия в этом играет не последнюю роль.
like 2
anonim_123
Я такая наивная• 07 августа 2023
38
Ответ дляГоспожа_тамагочи
Это все очень полезно, я не спорю. Но мне интересны все же технические нюансы. Неужели действительно, каждый психолог начиная обучение в методе, который требует личной терапии, должен готовить от 50000 грн на нее. (плюс к обучению) А скорее всего гораздо больше, поскольку часы то засчитаются только от сертифицированного терапевта, правильно? Но допустим это так, и сначала надо пойти в айти или выйти замуж за айтишинка, а уж потом в психотерапевты. Но тогда справедливо было бы чтобы будущие психологи это понимали. И клиенты тоже, насколько дорого обучение, ксати. Но мне все-таки кажется что бывают разные случаи. Кто-то проходил полгода-год на терапию, решил какую-то проблему, а через несколько лет решил сам стать психотерапевтом, удивительно если те часы совсем обнулились и все сначала.
Так и цены такие на терапию, потому что обучение дорого и долго. Обучение в методе около 100 тыс, плюс ВО, плюс личные терапия и супервизии. Обычно после ВО начинают работать и параллельно идут учиться на терапевта (в идеале), с первых клиентов идут уже в супервизии или в групповые супервизии. А терапия идет либо в центре, где обучаются, либо личный терапевт с аккредитацией, плюс групповые тройки, четверки и.т.д.
like 2
anonim_125
автор Госпожа_тамагочи • 07 августа 2023
39
Ответ дляНевловимий Джо
Главный вопрос, чего вы хотите добиться своими рассуждениями?
Изменить устав - не думаю, так работают почти все организации.
А вы думаете из чего тогда такие суммы за час работы терапевта? Да, из таких нюансов: аренда, налоги, интернет, покупка книг, инструментов, расходный материал, обучение, собственная терапия и супервизии.
Есть люди, которые вместо новой сумки, купят новый курс, или копят на свое обучение, отказывая себе в чем-то другом.
Не все проходят сразу, постепенно. Через время уже берут клиентов в практику, подрабатывают. Кто-то имеет уже работу, но потихоньку меняет ее на новую. Разные истории, а не только жены айтишников
Но многие влетают быстро, и также быстро вылетают из профессии. И личная терапия в этом играет не последнюю роль.
А чего вы хотите добиться своими комментариями? Пристыдить за рассуждения, вопросы? Культивировать выученную беспомощность?
Начнем с того, что в первую очередь я задаю вопросы, на которые можно ответить ’да, вот это происходит так-то и так-то. да, в моем методе надо минимум столько-то, иначе никак’. А можно упражняться в пассивной и не очень агрессии)


anonim_3
Невловимий Джо• 07 августа 2023
40
Ответ дляЯ такая наивная
Проблема в том, что многие не понимают, что курс в любом месте, не равно акредитация. Из-за этого возникают подобные вопросы. Если учитывать, что многие методы друг другу противоречат, то часто это теряет смысл впринципе. Как выбрать в каком методе работать с конкретным клиентом? Учат по несколько техник, комбинируют, эффективность в итоге под вопросом. Зато много клиентов с мнением «это не работает».
Простите, не соглашусь.
Не встречала, чтоб было противоречие. Можно пример?
Более того, техника не играет огромной роли в работе с клиентом. Играет роль личность самого терапевта, умение построить контакт, а не напихать кучей техник, какие бы классные они не были.
Мне ближе мнение нейропсихолога Аллана Шора о привязанности, и о взаимодействии правых полушарий мозга у терапевта и клиента в психотерапевтической работе. А эмпатично принимающая позиция терапевта действует непосредственно на регулирующую мозговую активность правого полушария клиента без его понимания. То есть в этом играет роль взгляд, голос, а не техника. И это результаты последних исследований.
anonim_3
Невловимий Джо• 07 августа 2023
41
Ответ дляГоспожа_тамагочи
А чего вы хотите добиться своими комментариями? Пристыдить за рассуждения, вопросы? Культивировать выученную беспомощность?
Начнем с того, что в первую очередь я задаю вопросы, на которые можно ответить ’да, вот это происходит так-то и так-то. да, в моем методе надо минимум столько-то, иначе никак’. А можно упражняться в пассивной и не очень агрессии)
простите, не удержалась)
anonim_123
Я такая наивная• 07 августа 2023
42
Ответ дляПодвійна веселка
Я ещё в процессе обучения КПТ. Но уже думаю о личной терапии. Но понимаю, что мои запросы к психологу выходят за рамки КПТ терапии, и целесообразнее будет обратиться к психологу, специализирующемуся на другом методе (не КПТ). А выше писали, что личная терапия должна быть в том методе, который изучает психолог.
Ответьте главное- цель обучения? Насколько знаю в Украине только в УІКПТ 4х годичный курс позволяет получить аккредитацию. Все остальные курсы это лично для себя, поэтому нет особо требований к вашей терапии. Вы же все равно не станете КПТ-терапевтом официально, хоть можете себя так позиционировать. Далее другой метод- тоже самое. Выбираете заведение и если оно официально дает возможность аккредитации, то дает вам и условия, на основании которых вы можете это сделать. Вот там и есть часы терапии, кейсовые пациенты, часы работы в методе и.т.д. Для себя вы можете в любом методе искать терапевта. Терапевт в выбранном методе нужен именно для аккредитации.
like 1
anonim_125
автор Госпожа_тамагочи • 08 августа 2023
43
Ответ дляПодвійна веселка
Автор, вы студентка или недавно закончили университет?
Поясните, что значит в КПТ не требуется. КПТ это один из множества методов. Речь идет о психотерапии клиентоов в широком смысле. Даже специалист по КПТ все равно применяет и другие методы.
В УАКПТ таких требований нет для сертификации. И вообще в кпт как методе это не считается обязательным. Вероятно потому-то там большой акцент на обучение самопомощи. Т.е. человек обучаясь естественным образом и сам на себе пробует техники (или на занятиях).
like 1
anonim_123
Я такая наивная• 08 августа 2023
44
Ответ дляНевловимий Джо
Простите, не соглашусь.
Не встречала, чтоб было противоречие. Можно пример?
Более того, техника не играет огромной роли в работе с клиентом. Играет роль личность самого терапевта, умение построить контакт, а не напихать кучей техник, какие бы классные они не были.
Мне ближе мнение нейропсихолога Аллана Шора о привязанности, и о взаимодействии правых полушарий мозга у терапевта и клиента в психотерапевтической работе. А эмпатично принимающая позиция терапевта действует непосредственно на регулирующую мозговую активность правого полушария клиента без его понимания. То есть в этом играет роль взгляд, голос, а не техника. И это результаты последних исследований.
Так я не спорю с тем, что часто лечит не метод, а терапевт. Пример, соедините КПТ, где каждый сеанс расписан и психоанализ, где через полгода только можно дойти до сути запроса. Даже сама модель терапии разная. Есть структура/нет структуры. Разные психологические цели у терапевта и.т.д.
anonim_123
Я такая наивная• 08 августа 2023
45
Ответ дляГоспожа_тамагочи
В УАКПТ таких требований нет для сертификации. И вообще в кпт как методе это не считается обязательным. Вероятно потому-то там большой акцент на обучение самопомощи. Т.е. человек обучаясь естественным образом и сам на себе пробует техники (или на занятиях).
Проблема в том, что там больше 7 чел на место и вы должны на собеседовании уже уметь провести сессию, как терапевт, как пациент и как супервизор- в этом году тройки были. Плюс иметь знания медицинские нейропсихологии для теста. Из моих не поступил никто, кто поступал, хоть и готовились. Пробуйте конечно.
anonim_3
Невловимий Джо• 08 августа 2023
46
Ответ дляЯ такая наивная
Так я не спорю с тем, что часто лечит не метод, а терапевт. Пример, соедините КПТ, где каждый сеанс расписан и психоанализ, где через полгода только можно дойти до сути запроса. Даже сама модель терапии разная. Есть структура/нет структуры. Разные психологические цели у терапевта и.т.д.
Но противоречий я тут не вижу, как раз сказала б цель одна, а методы достижения разные.
И есть момент, что при разных запросах можно разный подход, но это скорее параллель.
anonim_75
Подвійна веселка• 08 августа 2023
47
Ответ дляЯ такая наивная
Проблема в том, что многие не понимают, что курс в любом месте, не равно акредитация. Из-за этого возникают подобные вопросы. Если учитывать, что многие методы друг другу противоречат, то часто это теряет смысл впринципе. Как выбрать в каком методе работать с конкретным клиентом? Учат по несколько техник, комбинируют, эффективность в итоге под вопросом. Зато много клиентов с мнением «это не работает».
Да, понимаю, что у меня не будет аккредитации ((( Зашла на сайт Укр. института КПТ и расстроилась: из-за стоимости обучения, количества лет обучения (4!),...
like 1
anonim_75
Подвійна веселка• 08 августа 2023
48
Ответ дляЯ такая наивная
Ответьте главное- цель обучения? Насколько знаю в Украине только в УІКПТ 4х годичный курс позволяет получить аккредитацию. Все остальные курсы это лично для себя, поэтому нет особо требований к вашей терапии. Вы же все равно не станете КПТ-терапевтом официально, хоть можете себя так позиционировать. Далее другой метод- тоже самое. Выбираете заведение и если оно официально дает возможность аккредитации, то дает вам и условия, на основании которых вы можете это сделать. Вот там и есть часы терапии, кейсовые пациенты, часы работы в методе и.т.д. Для себя вы можете в любом методе искать терапевта. Терапевт в выбранном методе нужен именно для аккредитации.
Цель обучения - приобрести знания для работы с клиентами. Про аккредитацию знаю, но почему-то об этом умалчивают те, кто преподает на этих курсах. Да, это психологи с аккредитацией. Но, если бы знала, что курс не даёт аккредитацию, поискала бы что-то другое. А может быть и на институт КПТ начала копить.
like 1
anonim_75
Подвійна веселка• 08 августа 2023
49
Ответ дляЯ такая наивная
Проблема в том, что там больше 7 чел на место и вы должны на собеседовании уже уметь провести сессию, как терапевт, как пациент и как супервизор- в этом году тройки были. Плюс иметь знания медицинские нейропсихологии для теста. Из моих не поступил никто, кто поступал, хоть и готовились. Пробуйте конечно.
Если не секрет, что значит ’ваших’? Ваши коллеги, студенты из группы какой-то? Вы тоже пробовали поступать?


anonim_125
автор Госпожа_тамагочи • 08 августа 2023
50
Ответ дляЯ такая наивная
Да, но я не за простые сертификаты. За те организации, которые аккредитированны обучать именно терапевтов по международным стандартам.
Вот ещё вопрос, международные стандарты это такая абстрактная формулировка. Мне например непонятно как определить, это ’хорошая’ ли это международная организация. Просто по факту , что самая крупная в данном методе и регионе? Но это же не делает остальные, если они есть, плохими по умолчанию. А уж клиенту без психологического образования как понять, что за сертификат ему дают.
noavatar
МашМааш• 08 августа 2023
51
Ответ дляГоспожа_тамагочи
А где в требованиях к сертификации в кпт личная терапия?
Я не сильна в этом, работаю в психоанализе
Но несколько лет назад смотрела требования какой-то львовской школы кпт, там даже для уровня консультанта был год обучения и он включал часы личной работы с психологом
noavatar
МашМааш• 08 августа 2023
52
Ответ дляЯ такая наивная
Нигде не засчитывается. Потому что нужна терапия именно в методе, который изучаешь. Клиент-психолог-супервизор- это, как 3 ступени обучения.
Я имею ввиду, что даже терапия в методе, в котором работаешь, но пройденная или до начала обучения, или не у сертифицированного правильно для данной школы специалиста - тоже не засчитывается

Моя боль, тк имела терапию для себя, а теперь для получения нужной сертификации все по новой. Как и у коллег моих очень многих

Хотя может и не боль, потому что для того, чтобы каечственно работать и самой соатваться здоровой личная терапия необходима
anonim_134
УжеВотДа• 08 августа 2023
53
Ответ дляГоспожа_тамагочи
Вот ещё вопрос, международные стандарты это такая абстрактная формулировка. Мне например непонятно как определить, это ’хорошая’ ли это международная организация. Просто по факту , что самая крупная в данном методе и регионе? Но это же не делает остальные, если они есть, плохими по умолчанию. А уж клиенту без психологического образования как понять, что за сертификат ему дают.
По международным стандартам очень просто - есть организация, которая объединяет всех психотерапевтов на уровне мира/Европы. Они устанавливают единые правила для сертификации для всех, т.е. стандарт один и для испанца и для украинца.
На сайте этой организации есть перечень провайдеров, которые проводит обучение (чаще всего перечень фамилий людей, которые выучились на тренеров). Выбирая программу у такого тренера вы можете быть уверены, что платите за сертифицированную программу.

Сертификат от такой организации = гарантия, что этот человек выполнил единый стандарт, который включает, в том числе, часы личной и групповой терапии у психотерапевтов, сертифицированных в этом методе.

Опять же, есть реестры и вы можете выбрать любого, хоть с Мадагаскара. По итогу, он может выдать вам письмо-подтвержление по часам (если будет необходимость)
anonim_134
УжеВотДа• 08 августа 2023
54
И личная терапия это ж не для дяди, а для вас. Да, бывает, что приходится менять психотерапевта, чтобы получить часы для сертификации. Это правило не с потолка придумано, вы должны получить свой личный опыт в своем методе, без этого будет сложно воспринять теоретический материал, особенно, когда переходите к терапевтическим отношениям, переносу и так далее
anonim_134
УжеВотДа• 08 августа 2023
55
И, да, надо во всем разобраться, но это тоже про вашу зрелость. Способны ли вы из хаоса создать порядок, познать и принять правила системы.

То, что вы здесь пишите тянет на месяцев пять терапевтической работы. То, как мы выбирает важные для себя вещи, говорит про нас громче, чем любые рассказы.
dislike 1 like 1
anonim_123
Я такая наивная• 08 августа 2023
56
Ответ дляПодвійна веселка
Если не секрет, что значит ’ваших’? Ваши коллеги, студенты из группы какой-то? Вы тоже пробовали поступать?
Нет. Я не пробовала. Мои коллеги-студенты. Часть из них с медицинским или терапевтическим образованием. Расспрашивала, потому что было интересно мне. Я жду открытия ассоциации ACT и планирую туда сразу идти. Это тоже КПТ третья волна. Не расстраивайтесь. Т.к. вы учитесь вполне можете себя презентовать, как психолог с использованием в работе методик КПТ. Ну и почти все специализации это 4+ лет учебы на терапевта. Но там же не каждый день и работать можно уже параллельно, ведь на конец обучения у вас кейсовые должны быть клиенты, с разрешением использовать историю, но с сохранением конфиденциальности.
like 1
anonim_125
автор Госпожа_тамагочи • 08 августа 2023
57
Ответ дляУжеВотДа
И, да, надо во всем разобраться, но это тоже про вашу зрелость. Способны ли вы из хаоса создать порядок, познать и принять правила системы.

То, что вы здесь пишите тянет на месяцев пять терапевтической работы. То, как мы выбирает важные для себя вещи, говорит про нас громче, чем любые рассказы.
Опять непрошеные советы и переход на личности.
А у вас в каком методе сертификация, тоже символдрама?
Вот все больше симпатизирую методу, где личная терапия не обязательна. Все вопросы связанные со взаимодействиями с клиентами могут исследоваться на супервизиях. А насильно менять свою личность потому что кому-то кажется что мне нужно ’больше принимать правила системы’ извращение и противоречит гуманистическому подходу.
Вообще похоже на сетевой маркетинг.
anonim_125
автор Госпожа_тамагочи • 08 августа 2023
58
Ответ дляУжеВотДа
И личная терапия это ж не для дяди, а для вас. Да, бывает, что приходится менять психотерапевта, чтобы получить часы для сертификации. Это правило не с потолка придумано, вы должны получить свой личный опыт в своем методе, без этого будет сложно воспринять теоретический материал, особенно, когда переходите к терапевтическим отношениям, переносу и так далее
То что для меня прорабатывается давно и постоянно. Преимущественно самостоятельно, и мне непонятна тоже установка что человек способен прийти к зрелости только через психотерапию. Это что-то инвалидизирующее.
anonim_123
Я такая наивная• 08 августа 2023
59
Ответ дляГоспожа_тамагочи
То что для меня прорабатывается давно и постоянно. Преимущественно самостоятельно, и мне непонятна тоже установка что человек способен прийти к зрелости только через психотерапию. Это что-то инвалидизирующее.
Т.е. вы сейчас себя умнее и лучше своих клиентов считаете? Ну в чем смысл терапии и ценность, если каждый сам может всё? Не каждый должен прийти к зрелости через психотерапию, но тот, кто выбирает ее, как заработок и помощь, должен осознавать ее ценность. В чем ценность терапии для вас? Что вы можете дать другим, если изначально обесцениваете свою будущую работу?
anonim_134
УжеВотДа• 08 августа 2023
60
Ответ дляГоспожа_тамагочи
Опять непрошеные советы и переход на личности.
А у вас в каком методе сертификация, тоже символдрама?
Вот все больше симпатизирую методу, где личная терапия не обязательна. Все вопросы связанные со взаимодействиями с клиентами могут исследоваться на супервизиях. А насильно менять свою личность потому что кому-то кажется что мне нужно ’больше принимать правила системы’ извращение и противоречит гуманистическому подходу.
Вообще похоже на сетевой маркетинг.
Нет, не символдрама.
Вас никто не просит менять вашу личность, вас просят начинать практику только после того, как вы будете знать как она построена, устроена и функционирует.

Кстати, в цивилизованных странах личная психотерапия, как работа с личными травмами идёт отдельно и должна пройти до того, как вы приняты к обучению. В рамках обучения вы исследует себя в разнообразии мира и в терапевтическом процессе. Есть подходы, где, в прямом смысле, есть перечень вопросов, которые надо поднять и обсудить.
heart 1
  • 1
  • 2
  • 3
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта

Похожие темы:

Ще з цiкавого



Популярные вопросы!

Сегодня Вчера 7 дней 30 дней

ещё

Сейчас читают!

Назад Комментарии к ответу

О нас | Служба Поддержки | Помощь

Правила | Ограничения | Cookies ©2008—2026 Советчица Kidstaff