Вишнёвая Леди• 27 декабря 2018
Врачи и назначения это мрак!!!!!!!!!
Недавно я стала работать в аптеке. пока разобралась во всем , пока почерка врачей научилась разбирать прошло ни много, ни мало полгода. так вот, что я Вам хочу поведать.
Назначения написаны как под копирку всем, ну это ладно может с одними же жалобами приходят, НО.... е- мае. приходи бабулька 70 лет , лечит бронхит. у нее выписан антибиотик за 240 грн на 5 дней и пробиотик за 260
верите, иногда аж матерится хочется, ну неужели совести совсем нет,... а все за бонусы от медпредов за продвижение преппаратов???
ну Вы же смотрите кто перед Вами, и платежеспособны ли!!!
в итоге конечно же предложила фармзамену, когда бабулька со слезами собралась уходить. Действующее вещество одно и то же, только производители разные. да некоторые импортные лучше, не спорю, но не может бабуля 500 грн выложить при пенсии 1600.
Назначения написаны как под копирку всем, ну это ладно может с одними же жалобами приходят, НО.... е- мае. приходи бабулька 70 лет , лечит бронхит. у нее выписан антибиотик за 240 грн на 5 дней и пробиотик за 260
верите, иногда аж матерится хочется, ну неужели совести совсем нет,... а все за бонусы от медпредов за продвижение преппаратов???
ну Вы же смотрите кто перед Вами, и платежеспособны ли!!!
в итоге конечно же предложила фармзамену, когда бабулька со слезами собралась уходить. Действующее вещество одно и то же, только производители разные. да некоторые импортные лучше, не спорю, но не может бабуля 500 грн выложить при пенсии 1600.
показать весь текст
Семен Семеныч• 28 декабря 2018
Ответ дляЧумачечая Весна
в смысле? врач назначил. вот и наступила ответственность. пациент, по рекомендации продавца в аптеке!!! взял другой, соответственно, не выполнил рекомендацию врача. в случае чего, врач не виновен
А протоколы лечения уже действуют? Там не указаны торговые названия, только лекарственные группы, действующие вещества.
Пышечка• 28 декабря 2018
Ответ дляАноним_1556
Блин, было у нас такое лет 5 назад ( далеко не Киев), сейчас нет такого - идите в любую аптеку, никаких бланков не дают.
А если бы мне так врач запел, я бы к главврачу сходила, на потом бы в МОЗ позвонила, если не помогло бы.
А если бы мне так врач запел, я бы к главврачу сходила, на потом бы в МОЗ позвонила, если не помогло бы.
Вы думаете, главврачи не в доле и всё происходит у них за спиной?
Оно само купилось• 28 декабря 2018
У меня как-то был случай. Мы были в гостях у свекрови в другом городе, дочке 1,5 года, поднялась утром высокая температура. Свекровь уговорила вызвать врача. Пришел врач, заглянула в рот, сказала типа горло красное выписала список лекарств и 6ти наименований! 6!!!! Я полезла в интернет - прочла что там даже от аллергии было лекарство. Пока я разбиралась с лекарствами температура упала и ребенок пошел играться как ни в чем ни бывало. Хорошо что не побежала в аптеку. Вообще в семье очень мало лекарств употребляем. Педиатр сейчас на участке у нас очень хорошая - 1,5 года назад обращались в последний раз - прописала мизер лекарств. И пишет разные и озвучивает - вот это подороже, а это по цене скромнее, то есть даже выбор дает. Спокойная, без паники! Обожаю таких врачей!! Дай Бог ей здоровья!
Я до 18 ти лет антибиотиков не пила благодаря участковому педиатру, она принципиально лечила всем, кроме них. При чем болела на равне с другими детьми, в садике были бронхиты, в школе гриппы.
Я до 18 ти лет антибиотиков не пила благодаря участковому педиатру, она принципиально лечила всем, кроме них. При чем болела на равне с другими детьми, в садике были бронхиты, в школе гриппы.
Молчунья• 28 декабря 2018
Ответ дляНакладные мюсли
могу попытаться объяснить:)) работаю секретарем в хирургическом отделении городской больницы. Сижу в ординаторской. Приходят дистрибьюторы, поднимают истории за месяц-два-три (кто как) и в каждой истории смотрят назначения, т.е. выписывают свои препараты. И поверьте, конверты приносятся от .. и до 18000. (это из того, что видела я).
Я сомневаюсь,что врачи будут секретарше показывать свои конверты...
Чумачечая Весна• 28 декабря 2018
Ответ дляБывает и такое
Вы с таким же успехом покупаете другой потребительский товар, который человек в течение 14дней вернул на основании ЗУ, даже не подозревая об этом.
Согласна, что тема здоровья сензитивная и здесь риски несколько выше.
Зато есть ваше святое право купить препарат пластинками и если он не сработал, несете целые пластинки назад.
Согласна, что тема здоровья сензитивная и здесь риски несколько выше.
Зато есть ваше святое право купить препарат пластинками и если он не сработал, несете целые пластинки назад.
это бред!!!! кто тогда возьмёт ответственность за правила хранения??? если препарат должен храниться в прохладных тёмных местах, а его два дня на подоконнике жарили а потом вернули? да ну на фиг!!!
Чумачечая Весна• 28 декабря 2018
Ответ дляБывает и такое
Вы с таким же успехом покупаете другой потребительский товар, который человек в течение 14дней вернул на основании ЗУ, даже не подозревая об этом.
Согласна, что тема здоровья сензитивная и здесь риски несколько выше.
Зато есть ваше святое право купить препарат пластинками и если он не сработал, несете целые пластинки назад.
Согласна, что тема здоровья сензитивная и здесь риски несколько выше.
Зато есть ваше святое право купить препарат пластинками и если он не сработал, несете целые пластинки назад.
и как понять, сработал или нет???
КтоЕслиНеЯ• 28 декабря 2018
Ответ дляЧумачечая Весна
в смысле, из личных запасов???? мел вам втюхали...
не мел а кальция глюконат) 5 пачек за смешные деньги. А мне и нужен был кальций
Чумачечая Весна• 28 декабря 2018
Ответ дляСемен Семеныч
А, если среди оригиналов выбирать?
пожалуйста. но обычно, оригинал один
sladkoejkina• 28 декабря 2018
Ответ длябювет_в_обед
а я жадная, лечусь компотом и детей так лечу. Ну еще пластина парацетамола есть на случай температуры и септифрил. И все, на мне не заработаешь.. Еще и рассказываю знакомым, кто спрашивает , чтоб списками лекарства при вирусах не покупали..
И я такая))) моя аптечка: септефрил, масляный Хлорофиллипт (при воспалении горла), в нос сама делаю солёную воду, Нурофен
Всё. Трое детей. Никаких противовирусных или антибиотиков.
Всё. Трое детей. Никаких противовирусных или антибиотиков.
Чумачечая Весна• 28 декабря 2018
Ответ дляСемен Семеныч
А протоколы лечения уже действуют? Там не указаны торговые названия, только лекарственные группы, действующие вещества.
при чём здесь это? есть и протоколы
Цветок Мира• 28 декабря 2018
СИТАТЬ ВСЕМ! Рассказываю, каким образом получают откаты. Есть несколько огромных складов для препаратов в Украине. Каждый день я загружала список проданных препаратов. Там было абсолютно все: город, адрес аптеки , время продажи. Медпреды договариваются с врачами, аптеками. Естественно, делается отчёт, с кем разговаривал, какой результат, о чем договорились.
И ещё: знали бы вы стоимость закупочную заграничных препаратов) вы даже не представляете, сколько бабла на нас зарабатывают. Это такая махина.
Не нужно никаких бланков, подписей врача) там ещё есть нюансы, если, например, договорились о продаже с несколькими врачами о продаже своего препарата или препаратов. Но я в ту схему не влазила. Там все продумано ))
И ещё: знали бы вы стоимость закупочную заграничных препаратов) вы даже не представляете, сколько бабла на нас зарабатывают. Это такая махина.
Не нужно никаких бланков, подписей врача) там ещё есть нюансы, если, например, договорились о продаже с несколькими врачами о продаже своего препарата или препаратов. Но я в ту схему не влазила. Там все продумано ))
Чумачечая Весна• 28 декабря 2018
Ответ дляКтоЕслиНеЯ
не мел а кальция глюконат) 5 пачек за смешные деньги. А мне и нужен был кальций
а вы уверены, что там кальция глюконат, а не карбонат кальция?
Я супер-пупер• 28 декабря 2018
Ответ дляsladkoejkina
И я такая))) моя аптечка: септефрил, масляный Хлорофиллипт (при воспалении горла), в нос сама делаю солёную воду, Нурофен
Всё. Трое детей. Никаких противовирусных или антибиотиков.
Всё. Трое детей. Никаких противовирусных или антибиотиков.
Вы такая, потому что вам повезло
Моя дочка первый раз сильно заболела в 2 года, когда респираторка перешла в тонзилит и синусит, когда 3 недели температура была и меняли 3 антибиотика, пока наконкц-то вылечили
А до того, да, я тоже так умничала, пока на своей шкуре не рочувствовала, что такое по-настоящему болеть
Моя дочка первый раз сильно заболела в 2 года, когда респираторка перешла в тонзилит и синусит, когда 3 недели температура была и меняли 3 антибиотика, пока наконкц-то вылечили
А до того, да, я тоже так умничала, пока на своей шкуре не рочувствовала, что такое по-настоящему болеть
КтоЕслиНеЯ• 28 декабря 2018
Ответ дляЧумачечая Весна
а вы уверены, что там кальция глюконат, а не карбонат кальция?
я купила 4-5 пачки таблеток фабричных. из под прилавка. а вы что подумали?
Я супер-пупер• 28 декабря 2018
Ответ дляЦветок Мира
СИТАТЬ ВСЕМ! Рассказываю, каким образом получают откаты. Есть несколько огромных складов для препаратов в Украине. Каждый день я загружала список проданных препаратов. Там было абсолютно все: город, адрес аптеки , время продажи. Медпреды договариваются с врачами, аптеками. Естественно, делается отчёт, с кем разговаривал, какой результат, о чем договорились.
И ещё: знали бы вы стоимость закупочную заграничных препаратов) вы даже не представляете, сколько бабла на нас зарабатывают. Это такая махина.
Не нужно никаких бланков, подписей врача) там ещё есть нюансы, если, например, договорились о продаже с несколькими врачами о продаже своего препарата или препаратов. Но я в ту схему не влазила. Там все продумано ))
И ещё: знали бы вы стоимость закупочную заграничных препаратов) вы даже не представляете, сколько бабла на нас зарабатывают. Это такая махина.
Не нужно никаких бланков, подписей врача) там ещё есть нюансы, если, например, договорились о продаже с несколькими врачами о продаже своего препарата или препаратов. Но я в ту схему не влазила. Там все продумано ))
Не заливайте, в аптеках выкладка вне зависимости от договора с врвюачами
Модет какие-то специфические препараты для ущкмюих специалистов и идут по договору в больничную аптеку
Модет какие-то специфические препараты для ущкмюих специалистов и идут по договору в больничную аптеку
Чумачечая Весна• 28 декабря 2018
Ответ дляКтоЕслиНеЯ
я купила 4-5 пачки таблеток фабричных. из под прилавка. а вы что подумали?
сам факт продажи из-под прилавка настораживает. значит они туда попали незаконно, не со склада.... меня бы смутило. там точно не карбонат кальция?
Аноним_1434• 28 декабря 2018
Ответ дляЗадолбулька
Ага.Ха-ха.Я наверно фантики им ношу)))
Там было не о врачах. Вы провизорам деньги носите?))
Вишнёвая Леди• 28 декабря 2018
Ответ дляБесстыдница
Моя знакомая выучила свою дочь в медицинском , девочка умная , но поступили только на платное , хотела работать кардиологом , проходила ординатуру , за это платили в стационаре 2000 дол ,это было 12 лет назад для того чтобы остаться работать в кардиологии нужно было отстегнуть еще 3000 дол , но деньги уже закончились , сейчас работает обычным терапевтом , очень хорошим терапевтом , первая набрала нужное количество пациентов , 35 лет .Если бы родители в свое время не продали квартиру , то учить было бы не за что .
Ну, вот, гнилая страна потеряла хорошего кардиохирурга, который мог бы спасти не одну жизнь, а так лечит человек простуды. Я тоже в свое время очень хотела стать врачом и уверенна, что была бы классным специалистом, но..... увы и ах..... чтобы поступить на контракт нужны были большие деньги, которых в семье не было + оплата самого контракта (чтоб Вы понимали, я - отличница была, свой ВУЗ потом закончила с красным дипломом, все сама учила и сдавала). Коррупция была и есть, очень жаль...
КтоЕслиНеЯ• 28 декабря 2018
Ответ дляЧумачечая Весна
сам факт продажи из-под прилавка настораживает. значит они туда попали незаконно, не со склада.... меня бы смутило. там точно не карбонат кальция?
кальция глюконат стоит 4-5 гривен. кальций д3 никомед 100 грн или больше. вот поэтому и не хотели мне продавать. а когда я четко и понятно дошла до выхода аптеки - сказали ну есть из личных запасов. я уверена это цу руководства не продавать дешевые препараты
LudaSHOPSale• 28 декабря 2018
Ответ дляЧебурастик
Я с Вами полностью согласна,но не все люди это понимают.
Многие думают,что врач им должен, должен всем жертвовать ради пациентов.
Почитаешь все комментарии,в ужасе от отношения народа к врачу.
Многие думают,что врач им должен, должен всем жертвовать ради пациентов.
Почитаешь все комментарии,в ужасе от отношения народа к врачу.
к хорошему а главное- профессионалу врачу- всегда отличное отношение! такой врач ценит свое время, зарабатывает- подрабатывает, вот как наша- частными визитами, ничего не назначает лишнего, и да вирусы лечит компотом и солевым раствором в нос и все. к таким хочется тянуться и таких слушаешь. она говорит честно- это детям не дает, т к не доказана эффективность, это - лишнее, антибиотики только после КРОВИ , и то еще подумает про действующее вещество.
такую не жалко вызвать срочно и платить у нас окло 400 грн это за частный визит.
а есть же врачи которые давно учились, лекции по семейному врачу пропустили или еще чтото там, сидят на приеме и за таксу 50 грн карман... назначают список ненужного при ОРВИ, не понимая саму суть вируса и клетки, это что профессионал? она ходила на курсы? аон читает переводную литературу и растет? новые исследования? да нет
она тупо по старинке сидит и впаривает гавно,считая что поклоны должны быть ей т к она на государственную малую з п сидит. а чего сидит? не работает? толи тупая толи 0 и никто ее частным образом не вызовет и подработку не подкинет.
очень надеюсь на реформу и протоколы, чтоб какашки не выписывали такие вот предприниматели- врачи.
вот по себе---и еще сейчас пор а продаж , продавать бывает - трудно, люди разные и психованные, и неэтичные с ночными звонками.... но это издержки профессии, не нравится-не занимайтесь.
так и с врачами выбрала МЕД - кучи денег вынесла на экзамены и чтоб поступить, ждала теплое место- ’мучайся’.. а если нет любому- можно уйти , не держат, а не впаривать от агентов свои какашки. лучше уж повышать уровень перепрофилироваться, учиться -и искать.
а то если работник ГОС - то прямо все должны кланятся такой самоотдаче... наминуточку- не рабство,
а Лучшим врачам- умничкам, знатокам своего дела- конечно поклон за их работу.
такую не жалко вызвать срочно и платить у нас окло 400 грн это за частный визит.
а есть же врачи которые давно учились, лекции по семейному врачу пропустили или еще чтото там, сидят на приеме и за таксу 50 грн карман... назначают список ненужного при ОРВИ, не понимая саму суть вируса и клетки, это что профессионал? она ходила на курсы? аон читает переводную литературу и растет? новые исследования? да нет
она тупо по старинке сидит и впаривает гавно,считая что поклоны должны быть ей т к она на государственную малую з п сидит. а чего сидит? не работает? толи тупая толи 0 и никто ее частным образом не вызовет и подработку не подкинет.
очень надеюсь на реформу и протоколы, чтоб какашки не выписывали такие вот предприниматели- врачи.
вот по себе---и еще сейчас пор а продаж , продавать бывает - трудно, люди разные и психованные, и неэтичные с ночными звонками.... но это издержки профессии, не нравится-не занимайтесь.
так и с врачами выбрала МЕД - кучи денег вынесла на экзамены и чтоб поступить, ждала теплое место- ’мучайся’.. а если нет любому- можно уйти , не держат, а не впаривать от агентов свои какашки. лучше уж повышать уровень перепрофилироваться, учиться -и искать.
а то если работник ГОС - то прямо все должны кланятся такой самоотдаче... наминуточку- не рабство,
а Лучшим врачам- умничкам, знатокам своего дела- конечно поклон за их работу.
Опля Картопля• 28 декабря 2018
Ответ дляЛгин
вы сами поняли то что написали, ооо фармацевты просто гуру после своего пту
а самое главное, это то, что они же наверное каким то волшебным образом следят за всеми кому что продали и знают от эффективности тех или иных препаратов и о результатах лечения, да?

я не знаю куда вы обращаетесь к безграмотным врачам из птуи в каком веке это было если они лезут в справочники
но мой вам совет - обращайтесь к нормальным квалифицированным и проблем не будет
Добавлю, что платите им нормальные деньги, а не надейтесь, что госзарплаты в 3200 им хватит
Чумачечая Весна• 28 декабря 2018
Ответ дляКтоЕслиНеЯ
кальция глюконат стоит 4-5 гривен. кальций д3 никомед 100 грн или больше. вот поэтому и не хотели мне продавать. а когда я четко и понятно дошла до выхода аптеки - сказали ну есть из личных запасов. я уверена это цу руководства не продавать дешевые препараты
личные запасы - это запасы самого продавца. а где он их взял???
Бесстыдница• 28 декабря 2018
Ответ дляВишнёвая Леди
Ну, вот, гнилая страна потеряла хорошего кардиохирурга, который мог бы спасти не одну жизнь, а так лечит человек простуды. Я тоже в свое время очень хотела стать врачом и уверенна, что была бы классным специалистом, но..... увы и ах..... чтобы поступить на контракт нужны были большие деньги, которых в семье не было + оплата самого контракта (чтоб Вы понимали, я - отличница была, свой ВУЗ потом закончила с красным дипломом, все сама учила и сдавала). Коррупция была и есть, очень жаль...
Полностью с Вами согласна ! В свое время мня тоже родители не поддержали , хотела быть врачом , контракт очень дорого . Сейчас коррупция еще ужаснее , учатся бездари но с богатыми родителями . Вот и получаем врачей .Моя свекровь училась на бюджете в 60 годы , занесена в книгу ’ Лучшие студенты ’ и была первоклассным врачом почти 45 лет , спасла многим жизни .
КтоЕслиНеЯ• 28 декабря 2018
Ответ дляЧумачечая Весна
личные запасы - это запасы самого продавца. а где он их взял???
блин ну какие личные запасы - это отговорка почему сразу не продали. из серии для вас и только для вас...
LudaSHOPSale• 28 декабря 2018
Ответ дляНакладные мюсли
могу попытаться объяснить:)) работаю секретарем в хирургическом отделении городской больницы. Сижу в ординаторской. Приходят дистрибьюторы, поднимают истории за месяц-два-три (кто как) и в каждой истории смотрят назначения, т.е. выписывают свои препараты. И поверьте, конверты приносятся от .. и до 18000. (это из того, что видела я).
да ладноо, не секрет что Гос клиники и больницы - это предприятия, у одних зарабатывают на моющих, у других- на палатах которые сдают частным образом, у других капельницы платные... и еще есть читала больница которая в прачечную возила жены главврача в 3 раза дороже прайс чем по городу. свои схемы,
есть единицы что не умеют устроится и ходят на мелкие суммы и не берут взяток. но вся система от поставок лекартсво до швабр, от торговли налево, от сдачи в аренду медсестер с выездом на квартиры- все это есть, и используют они государственное а деньги в карман, т е прямое взловживання.
как говорил знакомый медик с Шалимова- 10 лет учился много вложил, врачи расчитавают отбить хоть за 5 лет вклады в образование, и не с з п естественно. ну вроде понимаешь- вложился- хочесь з п достойное, не все гинекологи и стоматологи - частники, а идут в больницы - и там надо крутиться, такое время... но до коле...все это так надоело, это совок и эти заглядывание в карман, и ужимки - положи в карман и чувства гадости когда суешь это в карман , как вор, противно же
ну установите прайс- я в кассу пойду оплачу с чувтвами нормальными а не низменными какими то..
в общем все это надо менят ь и понятно что все будет дороже...ь, ну на минуточку, за платные услуги- и спрос другой. и ответственность...
есть единицы что не умеют устроится и ходят на мелкие суммы и не берут взяток. но вся система от поставок лекартсво до швабр, от торговли налево, от сдачи в аренду медсестер с выездом на квартиры- все это есть, и используют они государственное а деньги в карман, т е прямое взловживання.
как говорил знакомый медик с Шалимова- 10 лет учился много вложил, врачи расчитавают отбить хоть за 5 лет вклады в образование, и не с з п естественно. ну вроде понимаешь- вложился- хочесь з п достойное, не все гинекологи и стоматологи - частники, а идут в больницы - и там надо крутиться, такое время... но до коле...все это так надоело, это совок и эти заглядывание в карман, и ужимки - положи в карман и чувства гадости когда суешь это в карман , как вор, противно же
ну установите прайс- я в кассу пойду оплачу с чувтвами нормальными а не низменными какими то..
в общем все это надо менят ь и понятно что все будет дороже...ь, ну на минуточку, за платные услуги- и спрос другой. и ответственность...
Вишнёвая Леди• 28 декабря 2018
Ответ дляБесстыдница
Полностью с Вами согласна ! В свое время мня тоже родители не поддержали , хотела быть врачом , контракт очень дорого . Сейчас коррупция еще ужаснее , учатся бездари но с богатыми родителями . Вот и получаем врачей .Моя свекровь училась на бюджете в 60 годы , занесена в книгу ’ Лучшие студенты ’ и была первоклассным врачом почти 45 лет , спасла многим жизни .
Да, я до сих пор жалею, что у меня не сложилось с медициной.
Сижу считаю основные средства и понимаю, что делаю я это через ’не хочу’. А что поделаешь.... Уже ничего
Сижу считаю основные средства и понимаю, что делаю я это через ’не хочу’. А что поделаешь.... Уже ничего
LudaSHOPSale• 28 декабря 2018
Ответ дляБесстыдница
Моя знакомая выучила свою дочь в медицинском , девочка умная , но поступили только на платное , хотела работать кардиологом , проходила ординатуру , за это платили в стационаре 2000 дол ,это было 12 лет назад для того чтобы остаться работать в кардиологии нужно было отстегнуть еще 3000 дол , но деньги уже закончились , сейчас работает обычным терапевтом , очень хорошим терапевтом , первая набрала нужное количество пациентов , 35 лет .Если бы родители в свое время не продали квартиру , то учить было бы не за что .
воот, я о чем это платно дорого образование обходилось...и потом им надо искать пути как к з п добавки получать чтоб отбить затраты на учебу
Аноним_1506• 28 декабря 2018
Я врач и когда прихожу в аптеку и слышу ЧТО советуют фармацевты, то у меня глаза на лоб лезут! Особенно детям! Вы чего, блин, ау? Какое вы имеете право это делать? Ваше дело продавать, а не ’аналоги’ продавать. И я никогда не сотрудничаю из фармпредами, это на самом деле копейки, что они предлагают и больше головной боли да и вообще я за доказательную медицину и 80% препаратов в аптеке идут в мусор
Семен Семеныч• 28 декабря 2018
Ответ дляЧумачечая Весна
при чём здесь это? есть и протоколы
Ну, как при чем? Если мы говорим о том, что должен врач и за что он отвечает, то это регламентируется протоколами. Никто никогда врача не будет гнобить за то, что он выписал ибуфен, а не нурофен, грубо говоря. Потому что в протоколе написано - ибупрофен, верно?
Вот антибиотик при вирусе - это да, за это должны (и, надеюсь, скоро будут) брать за одно место.
Вот антибиотик при вирусе - это да, за это должны (и, надеюсь, скоро будут) брать за одно место.
Сам себе Петросян• 28 декабря 2018
Ответ дляВишнёвая Леди
Вот заметила одну особенность, молодое поколение при ограниченном бюджете всегда спрашивает, что есть подешевле, а вот старики редко. Правильно выше написали, они люди старой закалки и для них врач - это БОГ. ГОворят, нет-нет ничего другого, только то что написано.
Кстати да, тоже такое заметила. Я три раза перепроверю все, что мне назначили и если дорого ищу варианты, а свекровь счастливая летит с бумажечкой от врача в аптеку и оплачивает все, что скажут. Еще и меня учит, что так и надо, ведь врач лучше знает.
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Назад Комментарии к ответу