Аноним• 27 сентября 2012
Деньги врачам после операции.
Девочки, такая ситуация, свекровь прооперировали, по скорой вырезали селезенку (попала накануне в аварию, вроде сначала было всме в порядке, а потом лопнула). Свекровь до сих пор в больнице, уже перевели из реанимации в обычную палату. Врачи, которые делали операцию сказали заплатить 8500 грн. Все медикаменты, все покупали сами, оплачивали услуги медсестер, и дежурных врачей, заплатили за палату, сколько еще пролежит там свекровь неизвестно, и сколько еще денег понадобится тоже. Скажите как Вы считаете 8500грн. это не много? Может кто-то сталкивался и тоже благодарил, в каком размере? Операция была проведена в Киеве, в обычной больнице.
показать весь текст
Результат:
вже голосів:
119
104 (87.39%)
Дорого,
15 (12.61%)
Не дорого.
Аноним• 27 сентября 2012
Ответ дляYuk@
Вы считате официальную ЗП врачей деньгами? Например, в одном из центральных регионов ставка хирурга с высшей категорией и 30 годами врачебного (оперативного) стажа 1700 грн. Для примера есть еще такая статейка в ’Фактах’
Вопрос в том, что называть благодарностью, а что ’даванием на лапу’. Оплату услуги по факту ее оказания можно и не осуществлять, конечно, но это никак не ’давание на лапу’.
Вопрос в том, что называть благодарностью, а что ’даванием на лапу’. Оплату услуги по факту ее оказания можно и не осуществлять, конечно, но это никак не ’давание на лапу’.
А Вы считаете, что я при зарплате в 2000 могу Вас так благодарить? Или Вы меня такими деньгами благодарите за то, что я Вам бензин продала на АЗС (работаю там)? А чего ж Вы тогда там сидите с такой маленькой заплатой? Ищите что-то получше! Я ж не лезла в медсёстры, искатала где побольше дадут, а не где можно с людей в горе драть последнее! И ещё жаловаться, что з/п маленькие! Обнаглели в конец!
Алена Золотарская• 27 сентября 2012
это дорого, если только за операцию. Отблагодарите по возможности. А врачи у нас себя в обиду не дают. Я недавно делала операцию, несложную, 1500 тыс, пока оформлялась слупили еще 200 грн с меня: в фонды, на канцтовары и всякую хрень, без квитанций себе в карман, и еще сказали, что пока была под наркозом, то взяли анализ 70 грн, рез-тов, которого я так и не увидела.
Аноним• 27 сентября 2012
Ответ дляYuk@
Вы считате официальную ЗП врачей деньгами? Например, в одном из центральных регионов ставка хирурга с высшей категорией и 30 годами врачебного (оперативного) стажа 1700 грн. Для примера есть еще такая статейка в ’Фактах’
Вопрос в том, что называть благодарностью, а что ’даванием на лапу’. Оплату услуги по факту ее оказания можно и не осуществлять, конечно, но это никак не ’давание на лапу’.
Вопрос в том, что называть благодарностью, а что ’даванием на лапу’. Оплату услуги по факту ее оказания можно и не осуществлять, конечно, но это никак не ’давание на лапу’.
Дай Бог, чтобы Вам никогда не пришлось столкнуться с ситуацией, когда отморозок в белом халате будет согласен слелать операцию Вам или Вашему близкому родственнику, когда это будет необходимо, тысяч этак за 120 гривен, которых у Вас нет и взять будет неоткуда.
Аноним• 27 сентября 2012
у меня знакомая медсестрой в больничке работает, говорит приходит молодой врач, в самом начале ездит на работу на деу или вазе, через пол года меняет минимум на лексус (наверное с своей з.п в 1700 откладывает)
п.с. работала в банке, за все время моей работы ни разу у меня не брали кредиты врачи, гаишники и работники судов и прокуратуры
п.с. работала в банке, за все время моей работы ни разу у меня не брали кредиты врачи, гаишники и работники судов и прокуратуры
Алена Золотарская• 27 сентября 2012
Ответ дляPavelolka
Особенно хирурги обделенные.
Ага. У меня 2 знакомых хирурга, хороших, ничего не скажу, но работая в гос. учреждениях, спокойно содержат семьи из 3-4 человек, покупают машины и квартиры.
Ответ дляАноним
у меня знакомая медсестрой в больничке работает, говорит приходит молодой врач, в самом начале ездит на работу на деу или вазе, через пол года меняет минимум на лексус (наверное с своей з.п в 1700 откладывает)
п.с. работала в банке, за все время моей работы ни разу у меня не брали кредиты врачи, гаишники и работники судов и прокуратуры
п.с. работала в банке, за все время моей работы ни разу у меня не брали кредиты врачи, гаишники и работники судов и прокуратуры
Татьяна2012• 27 сентября 2012
Ответ дляАноним
у меня знакомая медсестрой в больничке работает, говорит приходит молодой врач, в самом начале ездит на работу на деу или вазе, через пол года меняет минимум на лексус (наверное с своей з.п в 1700 откладывает)
п.с. работала в банке, за все время моей работы ни разу у меня не брали кредиты врачи, гаишники и работники судов и прокуратуры
п.с. работала в банке, за все время моей работы ни разу у меня не брали кредиты врачи, гаишники и работники судов и прокуратуры
ага, мне то же самое про интернов рассказывали, приходит студент в закашлатенном свитере с пакетом в руках,а через полгода и костюмчик, и портфель кожанный и машина есть уже=)
Аноним• 27 сентября 2012
Ответ дляYuk@
Вы считате официальную ЗП врачей деньгами? Например, в одном из центральных регионов ставка хирурга с высшей категорией и 30 годами врачебного (оперативного) стажа 1700 грн. Для примера есть еще такая статейка в ’Фактах’
Вопрос в том, что называть благодарностью, а что ’даванием на лапу’. Оплату услуги по факту ее оказания можно и не осуществлять, конечно, но это никак не ’давание на лапу’.
Вопрос в том, что называть благодарностью, а что ’даванием на лапу’. Оплату услуги по факту ее оказания можно и не осуществлять, конечно, но это никак не ’давание на лапу’.
а вот представьте, приходите вы ко мне в банк брать кредит, а я сижу и намекаю вам, что без отката в предположим 10% я вам так электр.анкету так заполню, что вы кредита не получите
это что будет, благодарность или давание на лапу? или все таки вымогательство?
это что будет, благодарность или давание на лапу? или все таки вымогательство?
Аноним• 27 сентября 2012
Самое обидное, что каждый из таких отморозков уже столько заработал, что ему хватит откупиться и от облздрава, и от прокуратуры, где тоже подонков хватает
Аноним• 27 сентября 2012
И это плсле этого они радыют что у них зарплата маленькая. Я тут спорила в одной в темке, на то что одна барышня желалась что у мужа зарплата 1.2 грн. Я написала ага.. в день но не в месяц. Сама была замужем за хирургом и прекрасно знаю какая там у них зарплата и какие они бедные. На людей как на мясо смотрят.
Ответ дляАноним
А Вы считаете, что я при зарплате в 2000 могу Вас так благодарить? Или Вы меня такими деньгами благодарите за то, что я Вам бензин продала на АЗС (работаю там)? А чего ж Вы тогда там сидите с такой маленькой заплатой? Ищите что-то получше! Я ж не лезла в медсёстры, искатала где побольше дадут, а не где можно с людей в горе драть последнее! И ещё жаловаться, что з/п маленькие! Обнаглели в конец!
Милая Аноним, я - не медсестра и не врач, более того - я вообще не медработник, так что Ваши эмоции - не по адресу. Я свой пост открыто написала - просто высказала свое мнение, при этом никого не оскорбляя. Обнаглевшие ’специалисты’ есть везде, не только в медицине. Просто мое мнение - каждый труд должен оплачиваться согласно квалификации специалиста и степени сложности условий труда. И говорила я о том, что за тяжелый труд хирурга у нас в стране не такое уж большое вознаграждение.
Речь шла не о том, что автор этого вопроса обязана заплатить такую немаленькую сумму - а о том, что ’зарплату’ в медицине сложно назвать ’деньгами’.
А вот открытое требование оплаты плановой операции по ’скорой’ в государственном мед.учреждении - на совести того, кто требует. Пациент имеет полное право не платить требуемую сумму, более того - не должен, а вот если у него угрозами или другим способом вымогают деньги - так это уже статья 189 Уголовного кодекса Украины.
Речь шла не о том, что автор этого вопроса обязана заплатить такую немаленькую сумму - а о том, что ’зарплату’ в медицине сложно назвать ’деньгами’.
А вот открытое требование оплаты плановой операции по ’скорой’ в государственном мед.учреждении - на совести того, кто требует. Пациент имеет полное право не платить требуемую сумму, более того - не должен, а вот если у него угрозами или другим способом вымогают деньги - так это уже статья 189 Уголовного кодекса Украины.
Аноним• 27 сентября 2012
Вы считаете, что 120 тысяч за операцию на шейке бедра - это адекватная оплата тяжелого труда хирурга? Мне надо квартиру продать и жить на улице, или почку продать, хотя нет, не хватит - две почки!, чтобы его отблагодарить, а иначе родной человек останется навсегда прикованным к постели инвалидом? Выходит, я и мои родные должны расплачиваться за то, что кто-то выучился и пошел работать хирургом за маленькую зарплату, хотя он изначально знал, куда и на что идет? А вообще, я не понимаю, зачем Вам было нужно такое писать, зачем Вам такая волна негатива...
Аноним• 27 сентября 2012
Ответ дляYuk@
Милая Аноним, я - не медсестра и не врач, более того - я вообще не медработник, так что Ваши эмоции - не по адресу. Я свой пост открыто написала - просто высказала свое мнение, при этом никого не оскорбляя. Обнаглевшие ’специалисты’ есть везде, не только в медицине. Просто мое мнение - каждый труд должен оплачиваться согласно квалификации специалиста и степени сложности условий труда. И говорила я о том, что за тяжелый труд хирурга у нас в стране не такое уж большое вознаграждение.
Речь шла не о том, что автор этого вопроса обязана заплатить такую немаленькую сумму - а о том, что ’зарплату’ в медицине сложно назвать ’деньгами’.
А вот открытое требование оплаты плановой операции по ’скорой’ в государственном мед.учреждении - на совести того, кто требует. Пациент имеет полное право не платить требуемую сумму, более того - не должен, а вот если у него угрозами или другим способом вымогают деньги - так это уже статья 189 Уголовного кодекса Украины.
Речь шла не о том, что автор этого вопроса обязана заплатить такую немаленькую сумму - а о том, что ’зарплату’ в медицине сложно назвать ’деньгами’.
А вот открытое требование оплаты плановой операции по ’скорой’ в государственном мед.учреждении - на совести того, кто требует. Пациент имеет полное право не платить требуемую сумму, более того - не должен, а вот если у него угрозами или другим способом вымогают деньги - так это уже статья 189 Уголовного кодекса Украины.
Вы считаете, что 120 тысяч за операцию на шейке бедра - это адекватная оплата тяжелого труда хирурга? Мне надо квартиру продать и жить на улице, или почку продать, хотя нет, не хватит - две почки!, чтобы его отблагодарить, а иначе родной человек останется навсегда прикованным к постели инвалидом? Выходит, я и мои родные должны расплачиваться за то, что кто-то выучился и пошел работать хирургом за маленькую зарплату, хотя он изначально знал, куда и на что идет? А вообще, я не понимаю, зачем Вам было нужно такое писать, зачем Вам такая волна негатива...
Ответ дляPopelushka
Дай Бог, чтобы Вам никогда не пришлось столкнуться с ситуацией, когда отморозок в белом халате будет согласен слелать операцию Вам или Вашему близкому родственнику, когда это будет необходимо, тысяч этак за 120 гривен, которых у Вас нет и взять будет неоткуда.
Спасибо Вам за пожелание - надеюсь, оно искренне
.
А я и не одобряю вымогательства - читайте выше. Вымогательство - это уголовное преступление. Я говорила совсем о другом.
В порядке обобщения моего мнения - в каждой сфере нашей жизни есть как мерзавцы, так и порядочные люди, так что не нужно всех грести одной гребенкой.
. А я и не одобряю вымогательства - читайте выше. Вымогательство - это уголовное преступление. Я говорила совсем о другом.
В порядке обобщения моего мнения - в каждой сфере нашей жизни есть как мерзавцы, так и порядочные люди, так что не нужно всех грести одной гребенкой.
Сиренькая• 27 сентября 2012
Если перед операцией с вами эта сумма не оговаривалась.а была озвучена уже после.то вы не обязаны её платить.В БСП на всякие экстремальные случаи есть всё необходимое для операций(финансирует государство).Другое дело.если нужны медикаменты.а их нет.то да.вы сами покупаете.А перед врачём сыграйте дурочку.скажите.что вам нужна квитанция с всеми печатями для оплаты(он вам её точно не даст).А так обычно дают анастезиологу 100 долларов и врачу 200-300.
Ответ дляPopelushka
Вы считаете, что 120 тысяч за операцию на шейке бедра - это адекватная оплата тяжелого труда хирурга? Мне надо квартиру продать и жить на улице, или почку продать, хотя нет, не хватит - две почки!, чтобы его отблагодарить, а иначе родной человек останется навсегда прикованным к постели инвалидом? Выходит, я и мои родные должны расплачиваться за то, что кто-то выучился и пошел работать хирургом за маленькую зарплату, хотя он изначально знал, куда и на что идет? А вообще, я не понимаю, зачем Вам было нужно такое писать, зачем Вам такая волна негатива...
Нет, я так не считаю. И не вина пациента, что государство не выполняет взятые на себя обязательства по обеспечению бесплатного мед.обслуживания. Есть два варианта медицинского обслуживания: в государственной больнице и в частной клинике. В государственной больнице - обслуживание должно быть (должно) бесплатным, а частные клиники имеют прейскурант на все услуги. Оплате из кошелька пациента подлежат услуги по прейскуранту в частной клинике. А государственные больницы на то и государственные, чтобы труд персонала оплачивало государство и оно же (государство) несло сопутствующие расходы.
Насчет остального - согласна, никто не должен расплачиваться за действия других людей. Но Вы допускаете мысль, что есть врачи, которые любят свою работу и спасают жизни и здоровье пациентов не потому и не за то, что они кого-то лишают крыши над головой, чтоб приобрести ее (крышу) себе, а потому, что так нужно, так должно быть и они знали, на что они идут, когда получали эту профессию???.
Мне искренне жаль и я очень сочувствую Вам, если Вы или Ваши друзья-знакомые попали в описанную Вами ситуацию. Если нет и описанное Вами абстрактно - то искренне желаю, чтоб Вы в нее никогда не попали.
З.Ы. Насчет высказать здесь свое мнение - мотивы были. Нужно было просто логично предположить такую волну негатива, но ее размеры было предположить сложно. На поддержку моего мнения я, конечно, не рассчитывала, но и на переход на личности и оскорбления - тоже. При том, что я не являюсь тем лицом, которое требует деньги за проведенную неотложную операцию.
Насчет остального - согласна, никто не должен расплачиваться за действия других людей. Но Вы допускаете мысль, что есть врачи, которые любят свою работу и спасают жизни и здоровье пациентов не потому и не за то, что они кого-то лишают крыши над головой, чтоб приобрести ее (крышу) себе, а потому, что так нужно, так должно быть и они знали, на что они идут, когда получали эту профессию???.
Мне искренне жаль и я очень сочувствую Вам, если Вы или Ваши друзья-знакомые попали в описанную Вами ситуацию. Если нет и описанное Вами абстрактно - то искренне желаю, чтоб Вы в нее никогда не попали.
З.Ы. Насчет высказать здесь свое мнение - мотивы были. Нужно было просто логично предположить такую волну негатива, но ее размеры было предположить сложно. На поддержку моего мнения я, конечно, не рассчитывала, но и на переход на личности и оскорбления - тоже. При том, что я не являюсь тем лицом, которое требует деньги за проведенную неотложную операцию.
Аноним• 27 сентября 2012
Ответ дляАноним
а вот представьте, приходите вы ко мне в банк брать кредит, а я сижу и намекаю вам, что без отката в предположим 10% я вам так электр.анкету так заполню, что вы кредита не получите
это что будет, благодарность или давание на лапу? или все таки вымогательство?
это что будет, благодарность или давание на лапу? или все таки вымогательство?
Вам квалифицировать данные действия по закону? или не будем менять тему?
Ответ дляАноним
Честно...меня вот такие выпады, бесят. Вот почему мне никто на работе не доплачивает??? У меня тоже не большая з/п, на обучение я потратила 6 лет, и кучу денег. Вы посмотрите на стоянку перед больницей. это ж парад новинок мирового автопрома. У врача на руке часы, стоимостью с треть нашей квартиры. Извините за резкость, но когда начинается что врачи у нас самые обделенные слушать не могу этот....
Вы знаете, это был не выпад. Я не знаю Вашей ситуации и советовать Вам, что делать - я не вправе, как и большинство окружающих. Я высказала свое мнение. Извините, если оно не совпадает с Вашим и большинства. Я повторюсь - всем, извините, как-то не успеваю отвечать - в каждой сфере нашей жизни есть разные люди - везде встречаются мерзавцы, наглецы и им подобные. В ситуации с лечением Вашей свекрови поведение врача - наглость, граничащая с преступлением. И у этой наглости свои мотивы - мне они неведомы.
Просто уж простите, но должен же кто-нибудь сказать хоть слово в защиту тех врачей, кто выполняет свою работу за свою зарплату, и выполняет хорошо.
Просто уж простите, но должен же кто-нибудь сказать хоть слово в защиту тех врачей, кто выполняет свою работу за свою зарплату, и выполняет хорошо.
Аноним• 27 сентября 2012
Ответ дляАноним
Вам квалифицировать данные действия по закону? или не будем менять тему?
точно, у вас забыли спросить
Аноним• 27 сентября 2012
Ответ дляPopelushka
Поддерживаю! Что за вымогательство - ну совсем обнаглели!
По закону, у нас ответственность несет как дающий, так и берущий. Так, что на скамеечке рядом сидеть будете.
Аноним• 27 сентября 2012
Ответ дляАноним
а вот представьте, приходите вы ко мне в банк брать кредит, а я сижу и намекаю вам, что без отката в предположим 10% я вам так электр.анкету так заполню, что вы кредита не получите
это что будет, благодарность или давание на лапу? или все таки вымогательство?
это что будет, благодарность или давание на лапу? или все таки вымогательство?
А что тут представлять. 80% кредитов так бралось - только через откат, ну конечно, не менеджеру - а управляющему или заму управляющего. Неужели глаза Вам раскрыли?
Да и работу банковского работника очень тяжело сравнивать с работой хирурга. А так, каждый на своем месте смотрит, чего бы урвать. Все хотят и стремятся попасть на ’тепленькое’ денежное местечко. И никто еще не отказывался от ’дополнительного заработка’. А врачем родиться надо, не каждому это дано. Но и среди врачей, естественно, не мало сво...чей, как везде.
Да и работу банковского работника очень тяжело сравнивать с работой хирурга. А так, каждый на своем месте смотрит, чего бы урвать. Все хотят и стремятся попасть на ’тепленькое’ денежное местечко. И никто еще не отказывался от ’дополнительного заработка’. А врачем родиться надо, не каждому это дано. Но и среди врачей, естественно, не мало сво...чей, как везде.
Аноним• 27 сентября 2012
Ответ дляАноним
А что тут представлять. 80% кредитов так бралось - только через откат, ну конечно, не менеджеру - а управляющему или заму управляющего. Неужели глаза Вам раскрыли?
Да и работу банковского работника очень тяжело сравнивать с работой хирурга. А так, каждый на своем месте смотрит, чего бы урвать. Все хотят и стремятся попасть на ’тепленькое’ денежное местечко. И никто еще не отказывался от ’дополнительного заработка’. А врачем родиться надо, не каждому это дано. Но и среди врачей, естественно, не мало сво...чей, как везде.
Да и работу банковского работника очень тяжело сравнивать с работой хирурга. А так, каждый на своем месте смотрит, чего бы урвать. Все хотят и стремятся попасть на ’тепленькое’ денежное местечко. И никто еще не отказывался от ’дополнительного заработка’. А врачем родиться надо, не каждому это дано. Но и среди врачей, естественно, не мало сво...чей, как везде.


Аноним• 27 сентября 2012
Ответ дляАноним
По закону, у нас ответственность несет как дающий, так и берущий. Так, что на скамеечке рядом сидеть будете.
Да что Вы говорите!))) Уверены?
Аноним• 27 сентября 2012
это очень дорого. вы бы хоть спросили-за что-если все покупали сами...размер благодарности-на ваше усмотрение,пары тысяч точно хватит,тем более операцию уже сделали...отдавайте в конверте перед выпиской и до свидания.
автор
Аноним
• 27 сентября 2012
Спасибо всем! Сейчас буду разговаривать с мужем что это очень дорого, я в больнице ни разу не была и врачами не разговаривала, сижу дома с грудным ребенком. А это моего мужа сестра со своим мужем так ’договорились’, еще и считают что это нормально и совсем не дорого. Теперь буду я плохой невесткой, но мне по фиг, сейчас просто потому-что им так захотелось возьми и выложи штуку баксов, а еще неизвестно сколько свекровь там пролежит. Блин....и че я не хирург...эххх
Ответ дляАноним
Спасибо всем! Сейчас буду разговаривать с мужем что это очень дорого, я в больнице ни разу не была и врачами не разговаривала, сижу дома с грудным ребенком. А это моего мужа сестра со своим мужем так ’договорились’, еще и считают что это нормально и совсем не дорого. Теперь буду я плохой невесткой, но мне по фиг, сейчас просто потому-что им так захотелось возьми и выложи штуку баксов, а еще неизвестно сколько свекровь там пролежит. Блин....и че я не хирург...эххх
еще какой поверьте ваши родственники это все тааааааааак перевернут что вы мол ’на спасение жизни пожалели’ деньги так что если платите не лично вы (ваша семья) а в складчину то платите свою часть
и все и это не потому что врачи не обнаглели а потому что родственники вас съедет заживо и рано или поздно припомнят или сразу покупайте бронежилет и хоккейную маску от плевков ’ яка хороша’ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ.
и все и это не потому что врачи не обнаглели а потому что родственники вас съедет заживо и рано или поздно припомнят или сразу покупайте бронежилет и хоккейную маску от плевков ’ яка хороша’ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ.
Аноним• 27 сентября 2012
Ответ дляАноним
Абсолютно!
Чушь)) На основании поданного потерпевшим заявления о совершении преступления (вымогательство взятки), в ходе проведения оперативного мероприятия вымогателю потерпевшим, оснащенным средствами аудио /видеозаписи, вручаются предварительно обработанные специальным раствором купюры. Купюры, естественно, не потерпевшего, а выданные ему оперативными сотрудниками милиции. Так что на скамье будет сидеть взяточник, не сомневайтесь. А зачем Вы такое мне пишете - на воре шапка горит?
автор
Аноним
• 27 сентября 2012
Ответ дляkesha
еще какой поверьте ваши родственники это все тааааааааак перевернут что вы мол ’на спасение жизни пожалели’ деньги так что если платите не лично вы (ваша семья) а в складчину то платите свою часть
и все и это не потому что врачи не обнаглели а потому что родственники вас съедет заживо и рано или поздно припомнят или сразу покупайте бронежилет и хоккейную маску от плевков ’ яка хороша’ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ.
и все и это не потому что врачи не обнаглели а потому что родственники вас съедет заживо и рано или поздно припомнят или сразу покупайте бронежилет и хоккейную маску от плевков ’ яка хороша’ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ.
Спасиба за совет))) Пошла за маской)))
Аноним• 27 сентября 2012
Ответ дляPopelushka
Чушь)) На основании поданного потерпевшим заявления о совершении преступления (вымогательство взятки), в ходе проведения оперативного мероприятия вымогателю потерпевшим, оснащенным средствами аудио /видеозаписи, вручаются предварительно обработанные специальным раствором купюры. Купюры, естественно, не потерпевшего, а выданные ему оперативными сотрудниками милиции. Так что на скамье будет сидеть взяточник, не сомневайтесь. А зачем Вы такое мне пишете - на воре шапка горит?
Конечно, горит... уже почти сгорела
. Очень-очень сомневаюсь. Вы когда нибудь встречали такой прицендент в мед.среде? Одна голая теория и бахвальство. Если бы это было не так - не было бы этого самого вымогательства, не то что в таких колоссальных объемах, но и вообще!
. Очень-очень сомневаюсь. Вы когда нибудь встречали такой прицендент в мед.среде? Одна голая теория и бахвальство. Если бы это было не так - не было бы этого самого вымогательства, не то что в таких колоссальных объемах, но и вообще!
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Назад Комментарии к ответу