Потрындельница• 16 апреля 2016
ОСББ. А как быть тем, кто не хочет?
Добрый ыечер. Девочки, собираю информацию, может кто по своему опыту может рассказать все, что знает. Какие + и какие -? А главное, если будет необходимое кол-во подписей и ОСББ все же будет, что будет с теми квартирами, которые против?
показать весь текст
Солнечный день• 16 апреля 2016
Ответ дляSjuzy
ревизионная комиссия нифига не проверяет.
и у нас бумажки...
как вывести их на чистую воду? они реально задрали уже.
значит вон ревкомиссию
Собираете трех жильцов и инициируете недоверие ревкомиссии
Собираете подписи
И собирается соьрание
Пригрозите председателю, что если будет мешать сменять их и его пошлете туда же
Раз в год собрание-можете сменить всех!
Ответ дляСолнечный день
значит вон ревкомиссию
Собираете трех жильцов и инициируете недоверие ревкомиссии
Собираете подписи
И собирается соьрание
Пригрозите председателю, что если будет мешать сменять их и его пошлете туда же
Раз в год собрание-можете сменить всех!
да большинство все устраивает...
вот было собрание, все надо ждать нового.
Собрать снова собрание не так легко, потому что люди не придут
Солнечный день• 16 апреля 2016
Ответ дляПотрындельница
Да я за себя всегда плачу и планирую платить (готова платить и больше, за комфорт и качество и лишь бы очень инициативные не задалбывали своими идеями), НО я неочу платить за соседа! И в случае чп с канализацией иметь своевременную помощь, как сейчас, когда за домом закреплен сантехник, эл-к, дворник и т.д.
Что еще очень удивило, сегодня у одной ’инициативной’ спросила, кто планируется быть директором этого всего. Сказали, что пока не разглашаетс. Ну это вообще занавес!!! Ну как так?
знаете почему?
У нас пока создали осбб, были наезды и на семьи, и машины портили и к детям приставали на улице. Больше не скажу. Противники наши знают за что работают. Вы, как добропорядочный плательщик, не понимаю зачем препятствуете. Вы же будете руководить домом.
еще интересно, что правление Вы будете выбирать сами из предложенных кандидатур. Они должны быть поддержаны большеством. Чего Вы переживаете. Поверьте, что это будет лучше, чем непонятно какая управляющая. Вы выберете кандидатов сами и в все органы
У нас пока создали осбб, были наезды и на семьи, и машины портили и к детям приставали на улице. Больше не скажу. Противники наши знают за что работают. Вы, как добропорядочный плательщик, не понимаю зачем препятствуете. Вы же будете руководить домом.
еще интересно, что правление Вы будете выбирать сами из предложенных кандидатур. Они должны быть поддержаны большеством. Чего Вы переживаете. Поверьте, что это будет лучше, чем непонятно какая управляющая. Вы выберете кандидатов сами и в все органы
Солнечный день• 16 апреля 2016
Ответ дляSjuzy
у нас осбб уже лет 20... дурдом веселка, особенно собрание участников. Все прихвачено, как с ними бороться, ждать год до следующего собрания?
у нас похуже. дому 3 года. украдено все площади, подвалы, крыши! дом требует уже ремонта. Подключены квартиры к стоякам общим. все это сделал жек
Я мечтаю пока придет осбб в дом.
3 жильца могут инициировать собрание. дерзайте.
Я мечтаю пока придет осбб в дом.
3 жильца могут инициировать собрание. дерзайте.
Солнечный день• 16 апреля 2016
Ответ дляПотрындельница
Какому именно сантехнику? В ЖЭКе он был, звонила начальнику ЖЭКа, он поислал. А в ОСББ это в никуда. Ну будет мой сосед - начальник ОСББ. И шо я ему скажу, если среди ночи что-то где-то поорвет? Сантехников в ОСББ не будет.
будут договора с аварийными службами
Белочкой зови• 16 апреля 2016
Ответ дляСолнечный день
Это большой минус Вам, что не вникали в составляющую тарифа. В жеке тоже составляющая больше на зп. чем тариф. разложите на квартиры. Управляющая, это не жек. Она так же нанимает мусоровозку, оплачивает такие же суммы за ремонт лифтов и т.д. Просто в осбб можно проконтролировать, а управляющая вас пошлет далекооо. Плюс осбб-можно переизбрать правление и сменить тариф, если это не устраивает большую часть дома. Управляющая назначается городом и ее не поменяешь!
Я про городом назначенную не думала, осбб было еще до меня создано, а когда все вселились, то были предложения либо осмд ведет хоз.деятельность, либо из частных жэков так сказать. Я была за частный жэк. А правление и так переиизбираем. Просто когда нанимают на один дом 6 чел.штата по 3000-4000з/п + налог на нее. Или когда только управляющий, а остальные обслуживают 2,3 дома, это выгоднее в наше время.
Солнечный день• 16 апреля 2016
Ответ дляSjuzy
это на собрании ревизионную выбирают... я их там разнесла в пух и прах... хотели по 4 грн с квадрата собирать. И даже уборщицы в доме нет.
Сколько квартир
Может в перспективе уборщица, т.к платить надо сейчас, а кварплату собирать через месяц
Идите в ревизионную илив правление. Без Вас решение ни одно не примут
Будете видеть куда идут деньги
Может в перспективе уборщица, т.к платить надо сейчас, а кварплату собирать через месяц
Идите в ревизионную илив правление. Без Вас решение ни одно не примут
Будете видеть куда идут деньги
автор
Потрындельница
• 16 апреля 2016
Ответ дляСолнечный день
знаете почему?
У нас пока создали осбб, были наезды и на семьи, и машины портили и к детям приставали на улице. Больше не скажу. Противники наши знают за что работают. Вы, как добропорядочный плательщик, не понимаю зачем препятствуете. Вы же будете руководить домом.
еще интересно, что правление Вы будете выбирать сами из предложенных кандидатур. Они должны быть поддержаны большеством. Чего Вы переживаете. Поверьте, что это будет лучше, чем непонятно какая управляющая. Вы выберете кандидатов сами и в все органы
У нас пока создали осбб, были наезды и на семьи, и машины портили и к детям приставали на улице. Больше не скажу. Противники наши знают за что работают. Вы, как добропорядочный плательщик, не понимаю зачем препятствуете. Вы же будете руководить домом.
еще интересно, что правление Вы будете выбирать сами из предложенных кандидатур. Они должны быть поддержаны большеством. Чего Вы переживаете. Поверьте, что это будет лучше, чем непонятно какая управляющая. Вы выберете кандидатов сами и в все органы
Вот в том то и дело, что домом руководить буду не я и мой единомышленник какой-нибудь, а шайка идиотов, которые сейчас очень активные и инициативные. И мне страшно подумать, что еще стукнет в их светлые головки. Их нынешние идеи и перспективы уже пугают. Кандидатов я не выберу - они себя уже сами выбрали. Сегодня спросила, кто метит в директора этого ОСББ, сказали, что пока секрет, что он еще думает.... И снять этих красавцев потом не получится, так как здесь через одного кум/сват/брат или же люди сдают квартиры и не интересуются ничем (они неуловимы). Как мне такие перспективы пугают...
Солнечный день• 16 апреля 2016
Ответ дляБабайко
Мои две квартиры в осбб. И это кошмар. В одном доме уже 11 лет не можем снять председателя, потому что на собрания не приходят 51% жильцов. За это время сгнило и сломалось все то, что делал предыдущий председатель.
Во второй квартире( новострой), как раз на этапе создания Осбб. Так вот, к власти рвутся две мои соседки. Одна хабалка и бухает по черному, а вторая типа юрист в декрете, которая на собрании чуть ли не матом орала, что устав ей напряжно переделывать и надо принять этот, хотя ей указали на многочисленные ошибки в нем.
С такими управленцами, мы скоро будем плакать за ЖЭКами.
Во второй квартире( новострой), как раз на этапе создания Осбб. Так вот, к власти рвутся две мои соседки. Одна хабалка и бухает по черному, а вторая типа юрист в декрете, которая на собрании чуть ли не матом орала, что устав ей напряжно переделывать и надо принять этот, хотя ей указали на многочисленные ошибки в нем.
С такими управленцами, мы скоро будем плакать за ЖЭКами.
если будет устав не типовой, то Вас не зарегистрируют
Вариант-они специально топят осбб не возникал?
Если еще потянут неделю-две- будете с управляющей. Просто не успеете
Вот на таких собраниях я и увидала во всей красе своих всех соседей.. Жуть
Предложите свою кандидатуру
Вариант-они специально топят осбб не возникал?
Если еще потянут неделю-две- будете с управляющей. Просто не успеете
Вот на таких собраниях я и увидала во всей красе своих всех соседей.. Жуть
Предложите свою кандидатуру
У Нас ОСББ. Мы нашли себе обслуживающую компанию, которая взяла на себя много (можно сказать большинство) обязанностей головы ОСББ ведет бух учет, составляет квитанции, выдает справки, сантехники, ремонтники, и других ремонтников направляет. (стоимость их услуг 800 грн/мес) Голова ОСББ получает вознаграждение в сумме 1000 грн. Есть ревизионная комиссия (4 чел), отвечающие люди за подъезд (по 2 чел), большинство осенне-весенних работ проводим сами, убираем листья, мусор, работа на клумбах так сказать субботник - 2 раза в год как минимум . Мы просто для себя решили, это наше и никто лучше нас это не сделает.
Солнечный день• 16 апреля 2016
Ответ дляШкала Радости
Як це не буде. ОСББ наймає і сантехніка, і двірника, консєржів, виконують функції паспортиста.
Это при нормальном правлении
А если правление изначально спланировало передать дом потом управляющей-то и в планах должностей не будет
Идите толкового председателя!
А если правление изначально спланировало передать дом потом управляющей-то и в планах должностей не будет
Идите толкового председателя!
Зубачистка• 16 апреля 2016
Ответ дляЛасунка
жеков с июня не будет!
Будет управляющая компания,тот же ЖЭК,только с другим названием)))А еще,ЖЭК,передавая дом в ОСББ должен передать сумму денег,накопленную на счете данного дома,за не выполненные или намечающиеся работы.Без этого дом принимать от ЖЭКа нельзя.Есть у них журнал с описанием выполненных работ,его тоже стоит посмотреть и понять,что реально было сделано,а за что только деньги списаны....Да кто это даст проверить и все ли об этом знают,вот в чем вопрос.Я не против осбб,но большинство жильцов против.Старезный хрущ,с текущей крышей и отсутствием подвала,ржавые и гнилые трубы,слесаря на рачках там лазят(((...
автор
Потрындельница
• 16 апреля 2016
Ответ дляMarine2
У Нас ОСББ. Мы нашли себе обслуживающую компанию, которая взяла на себя много (можно сказать большинство) обязанностей головы ОСББ ведет бух учет, составляет квитанции, выдает справки, сантехники, ремонтники, и других ремонтников направляет. (стоимость их услуг 800 грн/мес) Голова ОСББ получает вознаграждение в сумме 1000 грн. Есть ревизионная комиссия (4 чел), отвечающие люди за подъезд (по 2 чел), большинство осенне-весенних работ проводим сами, убираем листья, мусор, работа на клумбах так сказать субботник - 2 раза в год как минимум . Мы просто для себя решили, это наше и никто лучше нас это не сделает.
О, ну Ваш голова молодец. Наши 10000 голове зарплату планируют....
Солнечный день• 16 апреля 2016
Ответ дляПотрындельница
Вот в том то и дело, что домом руководить буду не я и мой единомышленник какой-нибудь, а шайка идиотов, которые сейчас очень активные и инициативные. И мне страшно подумать, что еще стукнет в их светлые головки. Их нынешние идеи и перспективы уже пугают. Кандидатов я не выберу - они себя уже сами выбрали. Сегодня спросила, кто метит в директора этого ОСББ, сказали, что пока секрет, что он еще думает.... И снять этих красавцев потом не получится, так как здесь через одного кум/сват/брат или же люди сдают квартиры и не интересуются ничем (они неуловимы). Как мне такие перспективы пугают...
мы живем в своем доме и я так же инициативная, но к людям не пристаю. имею инженер и эконом образование. с правлением знакома лично, все и ревкомис живут в доме. есть шайка, которая не дает войти осбб в работу. время идет, а они срывают уже третье собрание. а без проведенного остальные проголосовать не могут. все цифры расходов знаю и противно слышать чушь от этой кучки. а кучка за управляющую,т.к там у них помазано) так что у нас наоборот
Ответ дляПотрындельница
О, ну Ваш голова молодец. Наши 10000 голове зарплату планируют....
Ничего себе!!! А за что им платить такие деньги? Наш работает, а это так к зарплате на проезд, на мелкие расходы. С поставленными задачами справляется. Я повторюсь, нас взяла на обслуживание организация, мы платим им деньги, они взяли на себя много функций, освободив от этого всего голову. Вот и такое решение было принято.
Солнечный день• 16 апреля 2016
Ответ дляЗубачистка
Будет управляющая компания,тот же ЖЭК,только с другим названием)))А еще,ЖЭК,передавая дом в ОСББ должен передать сумму денег,накопленную на счете данного дома,за не выполненные или намечающиеся работы.Без этого дом принимать от ЖЭКа нельзя.Есть у них журнал с описанием выполненных работ,его тоже стоит посмотреть и понять,что реально было сделано,а за что только деньги списаны....Да кто это даст проверить и все ли об этом знают,вот в чем вопрос.Я не против осбб,но большинство жильцов против.Старезный хрущ,с текущей крышей и отсутствием подвала,ржавые и гнилые трубы,слесаря на рачках там лазят(((...
Вот потому у нас и не получается уже год принять дом от жека. Там у жека долги по всему. И на ремонты собрано, но они не делались понятное дело) только у нас новый дом
автор
Потрындельница
• 16 апреля 2016
Ответ дляMarine2
Ничего себе!!! А за что им платить такие деньги? Наш работает, а это так к зарплате на проезд, на мелкие расходы. С поставленными задачами справляется. Я повторюсь, нас взяла на обслуживание организация, мы платим им деньги, они взяли на себя много функций, освободив от этого всего голову. Вот и такое решение было принято.
А фиг его знает, я сама в шоке. Говорят, что за меньшие деньги никто не захочет. Так вот. И я даже не имею права знать, кто там планирует быть председателем.
А инициативная тетя, которая не ответила мне сегодня на вопрос о председателе, оказалась хамкой редкой, начала орать и раговаривать в непозволительном тоне. Так вот это только начало, а что будет, когда эти людишки встанут у руля. Вот как быть?
Солнечный день• 16 апреля 2016
Ответ дляПотрындельница
А фиг его знает, я сама в шоке. Говорят, что за меньшие деньги никто не захочет. Так вот. И я даже не имею права знать, кто там планирует быть председателем.
А инициативная тетя, которая не ответила мне сегодня на вопрос о председателе, оказалась хамкой редкой, начала орать и раговаривать в непозволительном тоне. Так вот это только начало, а что будет, когда эти людишки встанут у руля. Вот как быть?
Может у нее нервы сдали?)))
Вас долдны поставить в известность до собрания о председателе и вывесить список вопросов. Не переживайте-узнаете
Вас долдны поставить в известность до собрания о председателе и вывесить список вопросов. Не переживайте-узнаете
автор
Потрындельница
• 16 апреля 2016
Ответ дляСолнечный день
Может у нее нервы сдали?)))
Вас долдны поставить в известность до собрания о председателе и вывесить список вопросов. Не переживайте-узнаете
Вас долдны поставить в известность до собрания о председателе и вывесить список вопросов. Не переживайте-узнаете
Да это воспитание. А четко задавала вопросы, она отвечала вообще не по теме, а о другом. Я попросила дать четкие ответы на конкретные вопросы, она начала хамить;))))
Собрание уже было. Председателя на тот момент не было. И кандидата тоже. Есть группа в вайбере по нашему дому и инициативная группа (кум/сват/брат/собутыльник), вот они и мутят, что хотят.
Солнечный день• 16 апреля 2016
Ответ дляПотрындельница
Да это воспитание. А четко задавала вопросы, она отвечала вообще не по теме, а о другом. Я попросила дать четкие ответы на конкретные вопросы, она начала хамить;))))
Собрание уже было. Председателя на тот момент не было. И кандидата тоже. Есть группа в вайбере по нашему дому и инициативная группа (кум/сват/брат/собутыльник), вот они и мутят, что хотят.
задайте четкие вопросы в вайбере в группу и получите ответы без мазни. Стойте на своем в вопросах. Вы мне не ответили.Я не услышала ответ на поставленный вопрос
Знаете, я в свое время ходила тоже с инициативной по квартирам и общалась, когда это все начиналось у нас. некоторых товарищей хотелось на месте прибить. Иногда просто напиться. В лифте, на улице со мной разговаривали. И ругались и нервы портили. Причем я вообще с альтруистических убеждений все делала, как и все остальные и мы не понимали почему народ некоторый плюется в нас. Потом поняли-все кто плевался-им не выгодно уходить от жека)) Просто мы хотим жить в нормальном доме. Бросила я это. общение с людьми-неблагодарная стрессовая возня. Сейчас не вникаю в это и спокойна.
Знаете, я в свое время ходила тоже с инициативной по квартирам и общалась, когда это все начиналось у нас. некоторых товарищей хотелось на месте прибить. Иногда просто напиться. В лифте, на улице со мной разговаривали. И ругались и нервы портили. Причем я вообще с альтруистических убеждений все делала, как и все остальные и мы не понимали почему народ некоторый плюется в нас. Потом поняли-все кто плевался-им не выгодно уходить от жека)) Просто мы хотим жить в нормальном доме. Бросила я это. общение с людьми-неблагодарная стрессовая возня. Сейчас не вникаю в это и спокойна.
Солнечный день• 16 апреля 2016
Автор. очень важно что б дом попал к порядочному правлению. Идите в ревизионную комиссию. самовыдвигайтесь. в вайбере так и напишите-хочу в этом году быть в ревкомиссии. я имею опыт такой то, я живу в доме и очень хочу его процветания. Я буду контролировать деньги и обещаю не пропустить краж. Если Вы порядочная-за Вас проголосуют жильцы
Бабайко• 16 апреля 2016
Ответ дляПотрындельница
О, ну Ваш голова молодец. Наши 10000 голове зарплату планируют....
Слушайте, вы не на Позняках случайно? А то ваша история прям один один с моей. У меня новострой
автор
Потрындельница
• 16 апреля 2016
Ответ дляСолнечный день
Автор. очень важно что б дом попал к порядочному правлению. Идите в ревизионную комиссию. самовыдвигайтесь. в вайбере так и напишите-хочу в этом году быть в ревкомиссии. я имею опыт такой то, я живу в доме и очень хочу его процветания. Я буду контролировать деньги и обещаю не пропустить краж. Если Вы порядочная-за Вас проголосуют жильцы
У нас о ревкомиссии вообще речь не идет. Хотят только председатель чтобы был. Зарплата ему 10000. Еще создали инициативную группу. Все. Больше ’должностей’ не назначают;) Даже имя потенциального председателя скрывают. Вот почему?
автор
Потрындельница
• 16 апреля 2016
Ответ дляБабайко
Слушайте, вы не на Позняках случайно? А то ваша история прям один один с моей. У меня новострой
Не;)) Но у нас на Позняках тоже есть квартира, пока там не живем, даже ремонт не делали еще. Пока даже не знаю, как там обстоит дело с ОСББ, надо наведаться;))) Может и там так;)
Мальчун-задирун• 16 апреля 2016
Ответ дляБаба-царьлебедь
О, это по нашински.
Упереться рогом и не дать создать ОСББ. Причем сами делать ничего не хотят, но и другим не дают, потому как твердо убеждены, что другие будут воровать. Самое смешное, что когда ЖЕКи были, то ни у кого не спрашивали ’хочет-не хочет’ и все смиренно шли в подчинение к ЖЕКам, а тут дали выбор...
Ничего тем квартирам, присоединят их тоже к ОСББ. Никто дом делить на части не будет и части дома назначать управителя тоже никто не будет
Упереться рогом и не дать создать ОСББ. Причем сами делать ничего не хотят, но и другим не дают, потому как твердо убеждены, что другие будут воровать. Самое смешное, что когда ЖЕКи были, то ни у кого не спрашивали ’хочет-не хочет’ и все смиренно шли в подчинение к ЖЕКам, а тут дали выбор...
Ничего тем квартирам, присоединят их тоже к ОСББ. Никто дом делить на части не будет и части дома назначать управителя тоже никто не будет
Вот я не согласна. У нас в доме хотят делать осбб, незаконно - потому как жек не государственный, а частная компания. При чем начальниками хотят стать двое человек у которых долги очень крупные суммы - по отношению к ’жеку’. В предварительном статуте они прописали гениальную фразу ’ что отдельным лицам долги будут погашаться’ уж точную формулировку не помню но суть что они свои долги хотят сами списать за счёт дома. Говорят все красиво типа жеки- зло. Много народу ведётся и согласны на такое, но есть и умные люди. И вот я не хочу чтоб я платила долги за таких вот сильно умных. И вот как решать такие вопросы. Народ мягко говоря ещё и с непонятным прошлым, потому как на просьбы не обманывать людей- в ответ угрозы криминального характера.
Так что не все так просто и не все так гладко. Я не говорю что жеки хорошие, но там хоть какая то ответственность у сторон есть. А так - будет беспредел полный
Так что не все так просто и не все так гладко. Я не говорю что жеки хорошие, но там хоть какая то ответственность у сторон есть. А так - будет беспредел полный
Солнечный день• 16 апреля 2016
Ответ дляПотрындельница
У нас о ревкомиссии вообще речь не идет. Хотят только председатель чтобы был. Зарплата ему 10000. Еще создали инициативную группу. Все. Больше ’должностей’ не назначают;) Даже имя потенциального председателя скрывают. Вот почему?
ну значит изначально планируют нанять управляющую или отдаться. А на кой 10т директору ничегонеделанья?
Спросите какие обязанности выполнять будет он? может он и бухгалтер и дворник и сантехник? тогда его разорвет как хомячка
Где тариф на дом? Какой план расходов и доходов? С какого потолка они будут платить ему 10т, если нет сметы
Спросите какие обязанности выполнять будет он? может он и бухгалтер и дворник и сантехник? тогда его разорвет как хомячка
Где тариф на дом? Какой план расходов и доходов? С какого потолка они будут платить ему 10т, если нет сметы
Ро30BbIu_CJIoHuK• 16 апреля 2016
У нас ОСББ пока нет, я против ОСББ и вот почему:
этой зимой в тех домах, где были ОСББ и кооперативы отключали отопление/лифты/электричество/воду за долги дома. т.е. условно: часть жильцов своевременно и в полном объеме платят, а часть - нет, есть еще часть тех, кто на субсидии (надеюсь, все знают, что субсидию могут назначать 5 и больше месяцев, все это время человек либо не платит, либо платит частично - и по дому тоже накапливается долг), так вот - отключают ВЕСЬ дом.
Если такое происходит в ЖЕКовском доме - на уши поднимается область (областная администрация), которая в свою очередь нагибает район - и есть шанс, что людям возобновят услуги. С ОСББшными домами такой номер не проходит, там просто дадут формальную отписку и все.
Ну и про злоупотребления в финансовом плане в ОСББ тоже понятно....
этой зимой в тех домах, где были ОСББ и кооперативы отключали отопление/лифты/электричество/воду за долги дома. т.е. условно: часть жильцов своевременно и в полном объеме платят, а часть - нет, есть еще часть тех, кто на субсидии (надеюсь, все знают, что субсидию могут назначать 5 и больше месяцев, все это время человек либо не платит, либо платит частично - и по дому тоже накапливается долг), так вот - отключают ВЕСЬ дом.
Если такое происходит в ЖЕКовском доме - на уши поднимается область (областная администрация), которая в свою очередь нагибает район - и есть шанс, что людям возобновят услуги. С ОСББшными домами такой номер не проходит, там просто дадут формальную отписку и все.
Ну и про злоупотребления в финансовом плане в ОСББ тоже понятно....
Бабайко• 16 апреля 2016
У нас пока выбрали 9 человек ( члены правления) и 5 человек ( ревизионная комиссия). Председателя Осбб ещё не выбрали, потому что не приняли устав. Те особы, которые рвутся к власти, переделали устав ’ под себя’ и думали что народ му-му и быстро его примет. Но они не учли, что есть люди, которые разбираются в законах и знают свои права. Им указали на их ошибки и теперь устав на доработке у юриста.
Послушная• 16 апреля 2016
Ходила недавно в ЖЭК за справкой Ф.3.
Так вот висят по всему ЖЭКу объявления, что никуда они летом не ликвидируются, а готовы и дальше предоставлять свои услуги.
Так вот висят по всему ЖЭКу объявления, что никуда они летом не ликвидируются, а готовы и дальше предоставлять свои услуги.
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Назад Комментарии к ответу