Женщина за 70 лет легла в больницу на обследование. В процессе выяснилось, что есть большая, оперируемая опухоль в голове и однозначно рекомендована операция по удалению.
Дочка объездила больницы (областная, БСП, ин=т нейрохирургии и госпиталь МВД), пообщалась с нейрохирургами. Везде, кроме одного места ей озвучили стоимость 30-35 тыс грн +/-.
Там, где не озвучили цену=просто сказали= отблагодарите мою бригаду, не волнуйтесь. Это был доктор, которого порекомендовали знакомые и подошли к нему, как от знакомых. Туда и решили ложиться. В процессе подготовки к операции, в течении недели, дочь еще три раза подходит: сориентируйте по деньгам. Ответ: не волнуйтесь, все будет нормально.
На след день после операции, оперирующий хирург подзывает и говорит: 2000 дол. Женщина в осадке. Таких денег нет и на такие деньги совсем не рассчитывали. Доктор говорит,-подготовьтесь,-потом подойдете.
На операцию, все, вплоть до хирургического костюма и скальпелей было куплено самостоятельно и по списку,- вышло более 6 тыс грн.
Действие происходит в Киеве.
Я не дочь, но ситуация близкая мне по ряду обстоятельств.
Ваши мысли, мнения, что сказали бы и как сделали..
Дочка объездила больницы (областная, БСП, ин=т нейрохирургии и госпиталь МВД), пообщалась с нейрохирургами. Везде, кроме одного места ей озвучили стоимость 30-35 тыс грн +/-.
Там, где не озвучили цену=просто сказали= отблагодарите мою бригаду, не волнуйтесь. Это был доктор, которого порекомендовали знакомые и подошли к нему, как от знакомых. Туда и решили ложиться. В процессе подготовки к операции, в течении недели, дочь еще три раза подходит: сориентируйте по деньгам. Ответ: не волнуйтесь, все будет нормально.
На след день после операции, оперирующий хирург подзывает и говорит: 2000 дол. Женщина в осадке. Таких денег нет и на такие деньги совсем не рассчитывали. Доктор говорит,-подготовьтесь,-потом подойдете.
На операцию, все, вплоть до хирургического костюма и скальпелей было куплено самостоятельно и по списку,- вышло более 6 тыс грн.
Действие происходит в Киеве.
Я не дочь, но ситуация близкая мне по ряду обстоятельств.
Ваши мысли, мнения, что сказали бы и как сделали..
показать весь текст
Probel Tochka• 06 февраля 2017
Ответ для0677167749
Спасибо за информацию.Почитала, чем обеспечивает онкоинститут больных. Но не нашла не единого препарата для химии. Я думаю барбовал,гидрокортизон, дексаметазон, эуфилин и прочее Вы в состоянии и сами купить.А где дорогостоящие препараты, которые идут в капельницу? Вы их покупаете. Да и частичное финансирование института препаратами для химиотерапии простому смертному не положены. Да! Они есть в институте, но для высокопоставленных особ, их детей и для наших чиновников. Да и на прием к нормальному врачу Вы просто так не попадете. Попробуйте попасть к Свентицкому на прием. К Югриновой не сразу попадете,Да и к многим именитым врачам. Только поликлиника доступна им.... после долгого ожидания под кабинетом в очереди........
К Свентицкому???? И не надо к нему на прием, прости господи:(
Ответ дляCейла
Знаю одну семью. Дочь не добрала 0, 5 балла до бюджетного места (всего их было 3). Школу с медалью закончила. Мечтала врачом быть.Учится сейчас в Богомольца. В год нужно платить 22000. Она грызет гранит науки сама, потому что семья простая и папа пашет как проклятый, чтобы дочь училась. И что...зачет..озвучивают сумму 100у.е. Она говорит-я знаю, я учила. Билет рассказывает, дополнительные вопросы такие...не сдала она зачет. И препод говорит-а теперь 200у.е. В конце года будет экзамен ...готовьтесь. 1000баксов. И это один предмет. Она так плакала...говорит, папа....я не смогу...Денег в семье нет.
Я в шоке....
Я в шоке....
А я расскажу одну историю. В начале 2000-х на Журпвлевке в частном доме студент убил почти всю семью преподавателя Харьковской пожарной академии. Тот требовал взятку, а заплатить студент не мог.
В общем, вернувшись с сыном школьником преподаватель обнаружил три трупа: жены,дочки и тёщи.
Людьми оставаться нужно, чтобы вот так не было!
В общем, вернувшись с сыном школьником преподаватель обнаружил три трупа: жены,дочки и тёщи.
Людьми оставаться нужно, чтобы вот так не было!
в ноябре-декабре перенесла две хирургические операции. одна плановая, вторая экстренная, вдогонку. материалы, медикаменты покупали сами по списку. сумма была огромной! но не спрашивала наперед о стоимости услуг, ни у хирурга, ни у анестезиолога. после операций всех отблагодарила суммой, довольно вменяемой. никто из врачей не высказывал недовольства суммой.
Мама Кирочки• 07 февраля 2017
ой девочки.... решила высказать и свое мнение, так сказать как Профи, потому что свою дочь я оперировала уже 15 раз, из них 8 раз в Украине.
Смотрите, если мы идем в какой то диагностический центр,например медиаарт-там понятное дело согласно прейскуранта все платим, потому как перед обследованием мы подписываем договор, то есть своей подписью подтверждаем оплату которая там прописана.
Но если я с ней лежу в больнице, в стационаре, где никаких бумаг не подписываю, короче ничего-это я делаю все бесплатно.
Тот же рентген например, в детской больнице он бесплатно, но рентгенологи практикуют типа пожертвование .Но и на это должны дать квитанцию, в которую вы впишите ровно ту сумму, которую сами захотите пожертвовать так сказать.
Идем дальше, операции.
Вот восемь раз малой делали нейрохирургические операции, из них две операции на голове, и ни разу, НИ РАЗУ, учитывая что оперировал заслуженный врач Украины, с афигенным опытом и почти 30 летним стажем, ни разу нме сказали в лоб сколько я должна!
Да и как такое вообще можно сказать,если у нас по Закону медицина то-бесплатная. (понятно что это не так на самом деле, но юридически-бесплатная)
И я, после каждой операции,зная что мне еще надо будет оперировать ребенка, просто благодарила в меру своих возможностей и хирурга, и обязательно анестезиолога с реабригадой (потому что наркоз-это важно и даже очень) Но никто не ставил меня перед фактом какой то определенной цифры. никто.
Это только заграницей врачи свой гонорар сразу озвучивают.. у нас-нет, ну может только в черновцах где эта клиника дорогая по операциям на ногах-там конечно все по договору.
И кстати врачи,очень суеверны, и ни один уважающий себя врач, с хорошей репутацией и практикой, никогда в жизни не скажет вы мне должны столько то или возьмет ваши деньги наперед.
Ну младшему персоналу я еще всегда благодарила то 10 то 20 гривен когда малой вены искали,чтобы может пожалостливей к ребенку относились, все таки их тоже понять можно, зарплаты копеечные, какая уж жалость к другим,когда своих кормить нечем..
По моему если и есть у нас так сказать фиксированноозвучиваемый тариф-так это за роды)))) эти да, заранее говорят кому и сколько)) но тоже берут только после.
Хотя когда я родила, и выяснилось к вечеру что ребенок очень больной, мне вернули деньги на следующий день... все абсолютно.. и младши медперсонал и акушеры..
Короче, автор, пусть ваша знакомая не переживает, сколько сможет-столько и отблагодарит .. А то это попахивает со стороны врача -вымогательством каким то...
Только скажите ей пусть анестезиолога отблагодарит тоже...
Смотрите, если мы идем в какой то диагностический центр,например медиаарт-там понятное дело согласно прейскуранта все платим, потому как перед обследованием мы подписываем договор, то есть своей подписью подтверждаем оплату которая там прописана.
Но если я с ней лежу в больнице, в стационаре, где никаких бумаг не подписываю, короче ничего-это я делаю все бесплатно.
Тот же рентген например, в детской больнице он бесплатно, но рентгенологи практикуют типа пожертвование .Но и на это должны дать квитанцию, в которую вы впишите ровно ту сумму, которую сами захотите пожертвовать так сказать.
Идем дальше, операции.
Вот восемь раз малой делали нейрохирургические операции, из них две операции на голове, и ни разу, НИ РАЗУ, учитывая что оперировал заслуженный врач Украины, с афигенным опытом и почти 30 летним стажем, ни разу нме сказали в лоб сколько я должна!
Да и как такое вообще можно сказать,если у нас по Закону медицина то-бесплатная. (понятно что это не так на самом деле, но юридически-бесплатная)
И я, после каждой операции,зная что мне еще надо будет оперировать ребенка, просто благодарила в меру своих возможностей и хирурга, и обязательно анестезиолога с реабригадой (потому что наркоз-это важно и даже очень) Но никто не ставил меня перед фактом какой то определенной цифры. никто.
Это только заграницей врачи свой гонорар сразу озвучивают.. у нас-нет, ну может только в черновцах где эта клиника дорогая по операциям на ногах-там конечно все по договору.
И кстати врачи,очень суеверны, и ни один уважающий себя врач, с хорошей репутацией и практикой, никогда в жизни не скажет вы мне должны столько то или возьмет ваши деньги наперед.
Ну младшему персоналу я еще всегда благодарила то 10 то 20 гривен когда малой вены искали,чтобы может пожалостливей к ребенку относились, все таки их тоже понять можно, зарплаты копеечные, какая уж жалость к другим,когда своих кормить нечем..
По моему если и есть у нас так сказать фиксированноозвучиваемый тариф-так это за роды)))) эти да, заранее говорят кому и сколько)) но тоже берут только после.
Хотя когда я родила, и выяснилось к вечеру что ребенок очень больной, мне вернули деньги на следующий день... все абсолютно.. и младши медперсонал и акушеры..
Короче, автор, пусть ваша знакомая не переживает, сколько сможет-столько и отблагодарит .. А то это попахивает со стороны врача -вымогательством каким то...
Только скажите ей пусть анестезиолога отблагодарит тоже...
Ответ дляchitay
у кого у вас и как это?
У нас- это у нас у городе, райцентр.Название вам так важно? Это что то изменит?
Вы не знаете ’как это’ закончились деньги? Это когда на счёту больницы, с которого идёт оплата за бензин 0грн 00 коп. Бензин в долг не дают. Как его добывали по 1-2 канистре я думаю вам не интересно.
В этом году ситуация покруче может быть. Для бюджета больницы не хватает всего-навсего 13млн... Т.е. не хватает даже на зарплату сотрудникам. Всего в городе планируется дефицит бюджета 40млн. Видео есть на ю тубе, если не верите позже кину ссылку.
Но это так, лирическое отступление, для тех кто считает что медицина хорошо финансируется.
К вашей ситуации явно не относится, врач явно не ’на бензин’ собирает
Вы не знаете ’как это’ закончились деньги? Это когда на счёту больницы, с которого идёт оплата за бензин 0грн 00 коп. Бензин в долг не дают. Как его добывали по 1-2 канистре я думаю вам не интересно.
В этом году ситуация покруче может быть. Для бюджета больницы не хватает всего-навсего 13млн... Т.е. не хватает даже на зарплату сотрудникам. Всего в городе планируется дефицит бюджета 40млн. Видео есть на ю тубе, если не верите позже кину ссылку.
Но это так, лирическое отступление, для тех кто считает что медицина хорошо финансируется.
К вашей ситуации явно не относится, врач явно не ’на бензин’ собирает
Ответ дляHizb
Будет, как только все эти рыбные места, используемые для вымагательства у больного человека, исчезнут, придет молодые ребята, а с ними здоровая конкуренция, подразумевающая развитие, ответственность и профессионализм. А все эти дармоеды пойдут работать грузчиками.
Молодых ребят кто то должен учить. Думаете много желающих делиться опытом?
Это же не терапия или педиатрия, неврология, где можно книжки почитать и на конференции поездить. Здесь нужно из операционной не вылазить. А в неё ещё нужно попасть....
Это же не терапия или педиатрия, неврология, где можно книжки почитать и на конференции поездить. Здесь нужно из операционной не вылазить. А в неё ещё нужно попасть....
ольга521962• 07 февраля 2017
Ответ дляАленка 80
Молодых ребят кто то должен учить. Думаете много желающих делиться опытом?
Это же не терапия или педиатрия, неврология, где можно книжки почитать и на конференции поездить. Здесь нужно из операционной не вылазить. А в неё ещё нужно попасть....
Это же не терапия или педиатрия, неврология, где можно книжки почитать и на конференции поездить. Здесь нужно из операционной не вылазить. А в неё ещё нужно попасть....
Молодые ребята не будут за такие копейки работать, все держится на старых кадрах
Ответ дляМама Кирочки
ой девочки.... решила высказать и свое мнение, так сказать как Профи, потому что свою дочь я оперировала уже 15 раз, из них 8 раз в Украине.
Смотрите, если мы идем в какой то диагностический центр,например медиаарт-там понятное дело согласно прейскуранта все платим, потому как перед обследованием мы подписываем договор, то есть своей подписью подтверждаем оплату которая там прописана.
Но если я с ней лежу в больнице, в стационаре, где никаких бумаг не подписываю, короче ничего-это я делаю все бесплатно.
Тот же рентген например, в детской больнице он бесплатно, но рентгенологи практикуют типа пожертвование .Но и на это должны дать квитанцию, в которую вы впишите ровно ту сумму, которую сами захотите пожертвовать так сказать.
Идем дальше, операции.
Вот восемь раз малой делали нейрохирургические операции, из них две операции на голове, и ни разу, НИ РАЗУ, учитывая что оперировал заслуженный врач Украины, с афигенным опытом и почти 30 летним стажем, ни разу нме сказали в лоб сколько я должна!
Да и как такое вообще можно сказать,если у нас по Закону медицина то-бесплатная. (понятно что это не так на самом деле, но юридически-бесплатная)
И я, после каждой операции,зная что мне еще надо будет оперировать ребенка, просто благодарила в меру своих возможностей и хирурга, и обязательно анестезиолога с реабригадой (потому что наркоз-это важно и даже очень) Но никто не ставил меня перед фактом какой то определенной цифры. никто.
Это только заграницей врачи свой гонорар сразу озвучивают.. у нас-нет, ну может только в черновцах где эта клиника дорогая по операциям на ногах-там конечно все по договору.
И кстати врачи,очень суеверны, и ни один уважающий себя врач, с хорошей репутацией и практикой, никогда в жизни не скажет вы мне должны столько то или возьмет ваши деньги наперед.
Ну младшему персоналу я еще всегда благодарила то 10 то 20 гривен когда малой вены искали,чтобы может пожалостливей к ребенку относились, все таки их тоже понять можно, зарплаты копеечные, какая уж жалость к другим,когда своих кормить нечем..
По моему если и есть у нас так сказать фиксированноозвучиваемый тариф-так это за роды)))) эти да, заранее говорят кому и сколько)) но тоже берут только после.
Хотя когда я родила, и выяснилось к вечеру что ребенок очень больной, мне вернули деньги на следующий день... все абсолютно.. и младши медперсонал и акушеры..
Короче, автор, пусть ваша знакомая не переживает, сколько сможет-столько и отблагодарит .. А то это попахивает со стороны врача -вымогательством каким то...
Только скажите ей пусть анестезиолога отблагодарит тоже...
Смотрите, если мы идем в какой то диагностический центр,например медиаарт-там понятное дело согласно прейскуранта все платим, потому как перед обследованием мы подписываем договор, то есть своей подписью подтверждаем оплату которая там прописана.
Но если я с ней лежу в больнице, в стационаре, где никаких бумаг не подписываю, короче ничего-это я делаю все бесплатно.
Тот же рентген например, в детской больнице он бесплатно, но рентгенологи практикуют типа пожертвование .Но и на это должны дать квитанцию, в которую вы впишите ровно ту сумму, которую сами захотите пожертвовать так сказать.
Идем дальше, операции.
Вот восемь раз малой делали нейрохирургические операции, из них две операции на голове, и ни разу, НИ РАЗУ, учитывая что оперировал заслуженный врач Украины, с афигенным опытом и почти 30 летним стажем, ни разу нме сказали в лоб сколько я должна!
Да и как такое вообще можно сказать,если у нас по Закону медицина то-бесплатная. (понятно что это не так на самом деле, но юридически-бесплатная)
И я, после каждой операции,зная что мне еще надо будет оперировать ребенка, просто благодарила в меру своих возможностей и хирурга, и обязательно анестезиолога с реабригадой (потому что наркоз-это важно и даже очень) Но никто не ставил меня перед фактом какой то определенной цифры. никто.
Это только заграницей врачи свой гонорар сразу озвучивают.. у нас-нет, ну может только в черновцах где эта клиника дорогая по операциям на ногах-там конечно все по договору.
И кстати врачи,очень суеверны, и ни один уважающий себя врач, с хорошей репутацией и практикой, никогда в жизни не скажет вы мне должны столько то или возьмет ваши деньги наперед.
Ну младшему персоналу я еще всегда благодарила то 10 то 20 гривен когда малой вены искали,чтобы может пожалостливей к ребенку относились, все таки их тоже понять можно, зарплаты копеечные, какая уж жалость к другим,когда своих кормить нечем..
По моему если и есть у нас так сказать фиксированноозвучиваемый тариф-так это за роды)))) эти да, заранее говорят кому и сколько)) но тоже берут только после.
Хотя когда я родила, и выяснилось к вечеру что ребенок очень больной, мне вернули деньги на следующий день... все абсолютно.. и младши медперсонал и акушеры..
Короче, автор, пусть ваша знакомая не переживает, сколько сможет-столько и отблагодарит .. А то это попахивает со стороны врача -вымогательством каким то...
Только скажите ей пусть анестезиолога отблагодарит тоже...
вы в Украине не в Киеве оперировали ребенка? В Киеве не стесняются озвучивать цены. У нее нф?
Ответ дляольга521962
Молодые ребята не будут за такие копейки работать, все держится на старых кадрах
и это то же
но сначала их желательно научить
а старые кадры ой как не любят это делать.... это раз.
и второе. попробуйте попасть на работу дальше поликлиники.
старых коней из стационара только выносят
но сначала их желательно научить
а старые кадры ой как не любят это делать.... это раз.
и второе. попробуйте попасть на работу дальше поликлиники.
старых коней из стационара только выносят
Девочки, пишу, чем все закончилось.
Вчера знакомая сидит с мамой в палате.
Заходит доктор:
- Вы готовы со мной решить все вопросы? Давайте выйдем.
Выходят в коридор. Знакомая говорит:
-У меня нет возможности заплатить всю сумму и таких денег нет.
Д: -А сколько есть?
З: -1 тысяча.
Д: - Давайте. А гривна есть? (заглядывая в кошелек)
З: - Это все, что у меня осталось вообще, 10 тысяч.
Д: - Давайте
Знакомая достает 10 тысяч, док отсчитывает 3500, забирает себе, а остальное возвращает со словами:
- Не переживайте так, все будет хорошо.
Я фигею дорогая редакция, одним словом(((((((((((((((((((((((((((
Вчера знакомая сидит с мамой в палате.
Заходит доктор:
- Вы готовы со мной решить все вопросы? Давайте выйдем.
Выходят в коридор. Знакомая говорит:
-У меня нет возможности заплатить всю сумму и таких денег нет.
Д: -А сколько есть?
З: -1 тысяча.
Д: - Давайте. А гривна есть? (заглядывая в кошелек)
З: - Это все, что у меня осталось вообще, 10 тысяч.
Д: - Давайте
Знакомая достает 10 тысяч, док отсчитывает 3500, забирает себе, а остальное возвращает со словами:
- Не переживайте так, все будет хорошо.
Я фигею дорогая редакция, одним словом(((((((((((((((((((((((((((
Ответ дляPrinzessin
Вы хотите услышать вариант, который совпадет с Вашей точкой зрения на 101%?
я читала первую страницу и эту. и вариантов предложено было много.
все не то, да?
давайте уж номер карты...
я читала первую страницу и эту. и вариантов предложено было много.
все не то, да?
давайте уж номер карты...
Судя по всему,-вам просто захотелось отметиться в теме. Спасибо и на этом!
Ответ дляУхахайкина
может это откат еще тем кто за вас договаривался 50% за направление надо отдать.
никто не договаривался за нас. просто знакомые по работе порекомендовали к нему обратиться. Также моя кума ей рекомендовала хирурга в МВД и к нему ездили.. Да ко всем врачам, кроме БСП, ездили по рекомендации.
Ответ дляchitay
Девочки, пишу, чем все закончилось.
Вчера знакомая сидит с мамой в палате.
Заходит доктор:
- Вы готовы со мной решить все вопросы? Давайте выйдем.
Выходят в коридор. Знакомая говорит:
-У меня нет возможности заплатить всю сумму и таких денег нет.
Д: -А сколько есть?
З: -1 тысяча.
Д: - Давайте. А гривна есть? (заглядывая в кошелек)
З: - Это все, что у меня осталось вообще, 10 тысяч.
Д: - Давайте
Знакомая достает 10 тысяч, док отсчитывает 3500, забирает себе, а остальное возвращает со словами:
- Не переживайте так, все будет хорошо.
Я фигею дорогая редакция, одним словом(((((((((((((((((((((((((((
Вчера знакомая сидит с мамой в палате.
Заходит доктор:
- Вы готовы со мной решить все вопросы? Давайте выйдем.
Выходят в коридор. Знакомая говорит:
-У меня нет возможности заплатить всю сумму и таких денег нет.
Д: -А сколько есть?
З: -1 тысяча.
Д: - Давайте. А гривна есть? (заглядывая в кошелек)
З: - Это все, что у меня осталось вообще, 10 тысяч.
Д: - Давайте
Знакомая достает 10 тысяч, док отсчитывает 3500, забирает себе, а остальное возвращает со словами:
- Не переживайте так, все будет хорошо.
Я фигею дорогая редакция, одним словом(((((((((((((((((((((((((((
Непонятно, док взял 1 тыс. у.е. и еще 3500 грн?? Или только 3500 грн?
Ответ дляNapapiri
Ахренеть! Нет слов даже. Я сегодня тоже рассчитывалась за операцию маме, после этой темы ночь не спала, ждала сюрпризов, слава Богу все хорошо.
Я тоже ахренела... особенно добило, что взял гривны из кошелька, отсчитал САМ 3500 грн и остальное вернул))))))))))))))))) писец пушистый просто
ольга521962• 07 февраля 2017
Ответ дляАленка 80
и это то же
но сначала их желательно научить
а старые кадры ой как не любят это делать.... это раз.
и второе. попробуйте попасть на работу дальше поликлиники.
старых коней из стационара только выносят
но сначала их желательно научить
а старые кадры ой как не любят это делать.... это раз.
и второе. попробуйте попасть на работу дальше поликлиники.
старых коней из стационара только выносят
Вы врач? Откуда такая информация? Или это ваши домыслы?
Мама Кирочки• 07 февраля 2017
Ответ длямамаLENA
вы в Украине не в Киеве оперировали ребенка? В Киеве не стесняются озвучивать цены. У нее нф?
слава Богу не в Киеве))) все 8 операций в Одессе, остальные уже в разных странах. В Киев только через мой труп )))
А что значит ’У нее нф’? извините не поняла ..
А что значит ’У нее нф’? извините не поняла ..
Lor111etta• 07 февраля 2017
Ответ для0677167749
Спасибо за информацию.Почитала, чем обеспечивает онкоинститут больных. Но не нашла не единого препарата для химии. Я думаю барбовал,гидрокортизон, дексаметазон, эуфилин и прочее Вы в состоянии и сами купить.А где дорогостоящие препараты, которые идут в капельницу? Вы их покупаете. Да и частичное финансирование института препаратами для химиотерапии простому смертному не положены. Да! Они есть в институте, но для высокопоставленных особ, их детей и для наших чиновников. Да и на прием к нормальному врачу Вы просто так не попадете. Попробуйте попасть к Свентицкому на прием. К Югриновой не сразу попадете,Да и к многим именитым врачам. Только поликлиника доступна им.... после долгого ожидания под кабинетом в очереди........
Муж мой получил курс химии бесплатно,а перед этим,-прооперирован там же.
Никто сумм не называл.
Правда,- благотворительный взнос оплачивали.
Никто сумм не называл.
Правда,- благотворительный взнос оплачивали.
0677167749• 07 февраля 2017
Ответ дляLor111etta
Муж мой получил курс химии бесплатно,а перед этим,-прооперирован там же.
Никто сумм не называл.
Правда,- благотворительный взнос оплачивали.
Никто сумм не называл.
Правда,- благотворительный взнос оплачивали.
простите, а кто оперировал его?
matyakaslova• 08 февраля 2017
Ответ дляchitay
Тысяча долларов и 3500 гривен
Т. Е взял 30 000 , как и в других озвучивали . Вот же ..
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Назад Комментарии к ответу