Плету интриги• 17 сентября 2017
Кто ходил перед ЭКО за благословением в церковь?
Недавно в какой то теме схлеснулась с одной дамой по поводу что церковь была против ЭКО. Она мне доказывала, что такого нет и не могло быть. И что мнение одного батюшки это не есть официальная точка зрения церкви. Речь шла о православной религии.
Мне стало интересно есть ли здесь такие, кто слышали от священников- что ЭКО это убийство и благословение на это не дадут.
Мне стало интересно есть ли здесь такие, кто слышали от священников- что ЭКО это убийство и благословение на это не дадут.
показать весь текст
Нуждаюсь в общении• 17 сентября 2017
Робила еко, ходила в церкву і до і після. В больниці де робили в тому кабінеті висіли ікони і вся посвячена була. Дитину похрестили нікому нічого не говорили. Кожен розуміє як хоче. А у людей у яких нема діток той до чорта лисого сходив,якби тільки родити своє.
Фрикаделька• 17 сентября 2017
Ответ дляСноваЗдорова
Ну предположим оплодотворилось 6 и все подсадят! И плевать что женщина физиологически не сможет их выносить и погибнут всЕЕ! Зато церковь соблюла свои- придумки!
Не подсадят 6. Раньше так делали (не было технологий) и я знаю женщину которой подсадили 7, а прижился 1.
Сейчас эмбрионы замораживают, а подсаживают 1-2. Хотя далеко не у всех пар хватает эмбрионов на крио.
Сейчас эмбрионы замораживают, а подсаживают 1-2. Хотя далеко не у всех пар хватает эмбрионов на крио.
постою_послушаю• 17 сентября 2017
Разговор слепого с глухим
Если оплодотворилось 6, то их было 6 или больше в этой чашке Петри. Если бы женщину беспокоило, то о чем мы с Вами сейчас говорим, их бы там было 1-2. И да, может случится, что ни одна из них не оплодотворится, и тогда новый круг - стимуляция, оплодотворение и т.д. Это дорого и долго. Но это этично.
Если не может выносить 6, то не нужно столько оплодотворять. Это как оправдание аборта, чтобы нищету не плодить и квартирами всех обеспечить. Я повторю еще раз. Если Вы хотите понять позицию Церкви, то это совсем не сложно. Жизнь- с момента зачатия. Убийство зарожденной жизни- грех.
Если оплодотворилось 6, то их было 6 или больше в этой чашке Петри. Если бы женщину беспокоило, то о чем мы с Вами сейчас говорим, их бы там было 1-2. И да, может случится, что ни одна из них не оплодотворится, и тогда новый круг - стимуляция, оплодотворение и т.д. Это дорого и долго. Но это этично. Если не может выносить 6, то не нужно столько оплодотворять. Это как оправдание аборта, чтобы нищету не плодить и квартирами всех обеспечить. Я повторю еще раз. Если Вы хотите понять позицию Церкви, то это совсем не сложно. Жизнь- с момента зачатия. Убийство зарожденной жизни- грех.
автор
Плету интриги
• 17 сентября 2017
Ответ дляФрекен бок
а где связь — современная медицина и древняя религия? связь где я вас спрашиваю?
в церковь можно только за непорочным зачатием обращаться с просьбами.
в церковь можно только за непорочным зачатием обращаться с просьбами.
Ну связь в том что в попытках реализовать себя как мать женщина идет в церковь. За поддержкой, за пониманием, и благословением. Потому как путь тут может затянутся на годы. Куча медицинских манипуляций, операции, гормональные препараты от которых куча побочных ... Это все не добавляет сил и скорее наоборот(((
Но если рассуждать с позиции здравого смысла то да!! связи нет и быть не может!
Но если рассуждать с позиции здравого смысла то да!! связи нет и быть не может!
постою_послушаю• 17 сентября 2017
Ответ дляСноваЗдорова
С каким запасом? Яйцеклетки в супермаркете на развес?
И когда церковь стала приветствовать ЭКО с оговорками? В каком году?
И когда церковь стала приветствовать ЭКО с оговорками? В каком году?
Нет, не на развес. Но при стимуляции суперовуляции их можно получит больше, чем может выносить женщина. И если их все оплодотворять и оплодотворение пройдет успешно, то придется делать выбор, не отличающийся от аборта.
Я вообще-то не совсем понимаю Вашу, Автор, заинтересованность в этом вопросе. Вы хотите получить благословение и священника той Церкви, о нормах которой с таким пренебрежением пишете...Зачем это Вам?
Есть такой документ: Официальная концепция православной церкви, там и написано, что обычное ЭКО у супругов состоящих в браке, без уничтожения непригодившихся эмбрионов и без привлечения донорского материала и суррогатной матери Церковь благословляет. Год документа не подскажу, если нужно, поищите сами.
Я вообще-то не совсем понимаю Вашу, Автор, заинтересованность в этом вопросе. Вы хотите получить благословение и священника той Церкви, о нормах которой с таким пренебрежением пишете...Зачем это Вам?
Есть такой документ: Официальная концепция православной церкви, там и написано, что обычное ЭКО у супругов состоящих в браке, без уничтожения непригодившихся эмбрионов и без привлечения донорского материала и суррогатной матери Церковь благословляет. Год документа не подскажу, если нужно, поищите сами.
Сигарный шланг• 17 сентября 2017
Ответ дляпостою_послушаю
Здесь речь идет не о тех эмбрионах, которых подсадили, и они не прижились, а о тех, которых оплодотворили, но подсаживать не стали. Выбрали одного -двух- трех самых крепеньких, а остальных в утиль. Вот о них и речь.
Вы очень далеки от темы ЭКО...
Какой утиль? Вы о чем?
Или это от большой грамотности вы так криоконсервацию нарекли?
Как обычно, в темах ЭКО особенно ярко становится ясно, сколько темноты и глупости в нашем обществе.
Какой утиль? Вы о чем?
Или это от большой грамотности вы так криоконсервацию нарекли?
Как обычно, в темах ЭКО особенно ярко становится ясно, сколько темноты и глупости в нашем обществе.
автор
Плету интриги
• 17 сентября 2017
Ответ дляпостою_послушаю
Разговор слепого с глухим
Если оплодотворилось 6, то их было 6 или больше в этой чашке Петри. Если бы женщину беспокоило, то о чем мы с Вами сейчас говорим, их бы там было 1-2. И да, может случится, что ни одна из них не оплодотворится, и тогда новый круг - стимуляция, оплодотворение и т.д. Это дорого и долго. Но это этично.
Если не может выносить 6, то не нужно столько оплодотворять. Это как оправдание аборта, чтобы нищету не плодить и квартирами всех обеспечить. Я повторю еще раз. Если Вы хотите понять позицию Церкви, то это совсем не сложно. Жизнь- с момента зачатия. Убийство зарожденной жизни- грех.
Если оплодотворилось 6, то их было 6 или больше в этой чашке Петри. Если бы женщину беспокоило, то о чем мы с Вами сейчас говорим, их бы там было 1-2. И да, может случится, что ни одна из них не оплодотворится, и тогда новый круг - стимуляция, оплодотворение и т.д. Это дорого и долго. Но это этично. Если не может выносить 6, то не нужно столько оплодотворять. Это как оправдание аборта, чтобы нищету не плодить и квартирами всех обеспечить. Я повторю еще раз. Если Вы хотите понять позицию Церкви, то это совсем не сложно. Жизнь- с момента зачатия. Убийство зарожденной жизни- грех.
Вы думаете при стимуляции можно спрогнозировать сколько будет яйцеклеток?
Стимуляция это не только дорого и долго- это еще и разрушительно влияет на женский организм. Нет ну конечно главное здесь ЭТИКА!!
Позицию церкви понять не хочу- потому как она слишком недоразвита.
Стимуляция это не только дорого и долго- это еще и разрушительно влияет на женский организм. Нет ну конечно главное здесь ЭТИКА!!
Позицию церкви понять не хочу- потому как она слишком недоразвита.
постою_послушаю• 17 сентября 2017
Ответ дляСигарный шланг
Вы очень далеки от темы ЭКО...
Какой утиль? Вы о чем?
Или это от большой грамотности вы так криоконсервацию нарекли?
Как обычно, в темах ЭКО особенно ярко становится ясно, сколько темноты и глупости в нашем обществе.
Какой утиль? Вы о чем?
Или это от большой грамотности вы так криоконсервацию нарекли?
Как обычно, в темах ЭКО особенно ярко становится ясно, сколько темноты и глупости в нашем обществе.
Вы правы, я далека от этой темы. Скажите, а всегда непригодившиеся эмбрионы замораживали? Или это практика последней лет? И если удалось родить малыша с первой-второй попытки, то какова судьба законсервированных эмбрионов?
Нуждаюсь в общении• 17 сентября 2017
Так за них же платити треба. Звичайно помруть як не заплатить кріо.
Фрикаделька• 17 сентября 2017
Ответ дляпостою_послушаю
Вы правы, я далека от этой темы. Скажите, а всегда непригодившиеся эмбрионы замораживали? Или это практика последней лет? И если удалось родить малыша с первой-второй попытки, то какова судьба законсервированных эмбрионов?
И от веры (не церкви) тоже
Ибо не суди и не судим будешь. И кто из Вас без греха, пусть первый бросит камень.
Ибо не суди и не судим будешь. И кто из Вас без греха, пусть первый бросит камень.
Фрикаделька• 17 сентября 2017
Ответ дляНуждаюсь в общении
Так за них же платити треба. Звичайно помруть як не заплатить кріо.
Не обязательно. Клиника просит отдать эти эмбрионы людям, которые по состоянию здоровья не могут иметь свои.
Сигарный шланг• 17 сентября 2017
Ответ дляпостою_послушаю
Вы правы, я далека от этой темы. Скажите, а всегда непригодившиеся эмбрионы замораживали? Или это практика последней лет? И если удалось родить малыша с первой-второй попытки, то какова судьба законсервированных эмбрионов?
Замораживали всегда. Я уже 10 лет в теме ЭКО. Все кого знаю, после удачных попыток через несколько лет вернулись за своими эмбрионами, в попытках стать родителями ещё раз.
Знаю только одну пару, которая ’отдала’ эмбрионы другой паре.
В ЭКО много ’если’. С эмбрионами все непросто - не все доживут до 5 дня, не все заморозятся, не все разморозятся, не все прикрепятся, не все будут развиваться и т.д.
Никто ничего массово в ’утиль не выбрасывает’.
В правильных клиниках сейчас принято переносить 1 эмбрион, т.к. многоплодная беременность - это большие риски. Остальные морозят.
Но и 49 яйцеклеток никто не ’выращивает’ - это риск для женщины.
Я максимум слышала - 32, из них 18 было незрелых, оплодотворили 14, до 5 дня доросли 8, 1 перенесли, 7 заморозили. Протокол неудачный. Через несколько месяцев пара пойдет в криопротокол.
Знаю только одну пару, которая ’отдала’ эмбрионы другой паре.
В ЭКО много ’если’. С эмбрионами все непросто - не все доживут до 5 дня, не все заморозятся, не все разморозятся, не все прикрепятся, не все будут развиваться и т.д.
Никто ничего массово в ’утиль не выбрасывает’.
В правильных клиниках сейчас принято переносить 1 эмбрион, т.к. многоплодная беременность - это большие риски. Остальные морозят.
Но и 49 яйцеклеток никто не ’выращивает’ - это риск для женщины.
Я максимум слышала - 32, из них 18 было незрелых, оплодотворили 14, до 5 дня доросли 8, 1 перенесли, 7 заморозили. Протокол неудачный. Через несколько месяцев пара пойдет в криопротокол.
Ответ дляФрикаделька
Остальные замораживают. Вы видимо ЭКО не делали? Какой утиль? И пара и эмбриолог дрожат над ними. Вы думаете эмбрионы десятками получаются и с первый беременность, а 49 в унитаз? У меня получилось в 1 попытку 2 эмбриона, во 2 попытку 5 эмбрионов. Подсаживали всех - беременности нет.
Утиль, придумаете тоже.
Утиль, придумаете тоже.
Речь же не о вас
Фрикаделька• 17 сентября 2017
Ответ дляАрина85
Речь же не о вас
А о ком? Автор не написала, что собирается выбрасывать эмбрионы да и с чего вдруг? Они такой ценой достаются).Всё это фантазии человека, который сам не делал эко и мыслит мифам
Или Вы свои выбросили?
Или Вы свои выбросили?
автор
Плету интриги
• 17 сентября 2017
Ответ дляСигарный шланг
Вы очень далеки от темы ЭКО...
Какой утиль? Вы о чем?
Или это от большой грамотности вы так криоконсервацию нарекли?
Как обычно, в темах ЭКО особенно ярко становится ясно, сколько темноты и глупости в нашем обществе.
Какой утиль? Вы о чем?
Или это от большой грамотности вы так криоконсервацию нарекли?
Как обычно, в темах ЭКО особенно ярко становится ясно, сколько темноты и глупости в нашем обществе.
Конечно далека, пишет ’стимуляция суперовуляции’.

автор
Плету интриги
• 17 сентября 2017
Ответ дляАрина85
У всех по разному,
Бывает когда завораживают, на случай неудачной попытке, а в случае если попытка удачная и люди больше не хотят детей, то эти криошные эмбрионы утилизирубт. вот против этого Церковь против
Бывает когда завораживают, на случай неудачной попытке, а в случае если попытка удачная и люди больше не хотят детей, то эти криошные эмбрионы утилизирубт. вот против этого Церковь против
О чем Вы здесь рассуждаете если совсем не в теме? Как бывает Вы не знаете!!
Ответ дляСноваЗдорова
Ну предположим оплодотворилось 6 и все подсадят! И плевать что женщина физиологически не сможет их выносить и погибнут всЕЕ! Зато церковь соблюла свои- придумки!
К мнению ЦеркВи прислушиваються те для кого они важно, батюшки ж не стоят под клиниками, проповеди не читают? Правда?
постою_послушаю• 17 сентября 2017
Ответ дляСноваЗдорова
Конечно далека, пишет ’стимуляция суперовуляции’.

Это выражение отсюда
Вы хотели разобраться с позицией Церкви относительно ЭКО? Я подсказала Вам, где почитать официальную позицию Церкви, без выдумок и домыслов такой невежественной в этом вопросе советчицы как я. Что еще Вы хотите выяснить? Какую цель преследует создание этой Вашей темы и ее обмусоливание?
Вы хотели разобраться с позицией Церкви относительно ЭКО? Я подсказала Вам, где почитать официальную позицию Церкви, без выдумок и домыслов такой невежественной в этом вопросе советчицы как я. Что еще Вы хотите выяснить? Какую цель преследует создание этой Вашей темы и ее обмусоливание?
автор
Плету интриги
• 17 сентября 2017
Ответ дляСигарный шланг
Замораживали всегда. Я уже 10 лет в теме ЭКО. Все кого знаю, после удачных попыток через несколько лет вернулись за своими эмбрионами, в попытках стать родителями ещё раз.
Знаю только одну пару, которая ’отдала’ эмбрионы другой паре.
В ЭКО много ’если’. С эмбрионами все непросто - не все доживут до 5 дня, не все заморозятся, не все разморозятся, не все прикрепятся, не все будут развиваться и т.д.
Никто ничего массово в ’утиль не выбрасывает’.
В правильных клиниках сейчас принято переносить 1 эмбрион, т.к. многоплодная беременность - это большие риски. Остальные морозят.
Но и 49 яйцеклеток никто не ’выращивает’ - это риск для женщины.
Я максимум слышала - 32, из них 18 было незрелых, оплодотворили 14, до 5 дня доросли 8, 1 перенесли, 7 заморозили. Протокол неудачный. Через несколько месяцев пара пойдет в криопротокол.
Знаю только одну пару, которая ’отдала’ эмбрионы другой паре.
В ЭКО много ’если’. С эмбрионами все непросто - не все доживут до 5 дня, не все заморозятся, не все разморозятся, не все прикрепятся, не все будут развиваться и т.д.
Никто ничего массово в ’утиль не выбрасывает’.
В правильных клиниках сейчас принято переносить 1 эмбрион, т.к. многоплодная беременность - это большие риски. Остальные морозят.
Но и 49 яйцеклеток никто не ’выращивает’ - это риск для женщины.
Я максимум слышала - 32, из них 18 было незрелых, оплодотворили 14, до 5 дня доросли 8, 1 перенесли, 7 заморозили. Протокол неудачный. Через несколько месяцев пара пойдет в криопротокол.
Спасибо за поддержку! Желаю Вам всего всего самого лучшего!!!



автор
Плету интриги
• 17 сентября 2017
Ответ дляАрина85
К мнению ЦеркВи прислушиваються те для кого они важно, батюшки ж не стоят под клиниками, проповеди не читают? Правда?
Не стоят но комнаты арендуют там в клиниках!!!
автор
Плету интриги
• 17 сентября 2017
Ответ дляпостою_послушаю
Это выражение отсюда
Вы хотели разобраться с позицией Церкви относительно ЭКО? Я подсказала Вам, где почитать официальную позицию Церкви, без выдумок и домыслов такой невежественной в этом вопросе советчицы как я. Что еще Вы хотите выяснить? Какую цель преследует создание этой Вашей темы и ее обмусоливание?
Вы хотели разобраться с позицией Церкви относительно ЭКО? Я подсказала Вам, где почитать официальную позицию Церкви, без выдумок и домыслов такой невежественной в этом вопросе советчицы как я. Что еще Вы хотите выяснить? Какую цель преследует создание этой Вашей темы и ее обмусоливание?
Где я написала что хочу разобраться с позицией церкви?
постою_послушаю• 17 сентября 2017
Ответ дляСигарный шланг
Замораживали всегда. Я уже 10 лет в теме ЭКО. Все кого знаю, после удачных попыток через несколько лет вернулись за своими эмбрионами, в попытках стать родителями ещё раз.
Знаю только одну пару, которая ’отдала’ эмбрионы другой паре.
В ЭКО много ’если’. С эмбрионами все непросто - не все доживут до 5 дня, не все заморозятся, не все разморозятся, не все прикрепятся, не все будут развиваться и т.д.
Никто ничего массово в ’утиль не выбрасывает’.
В правильных клиниках сейчас принято переносить 1 эмбрион, т.к. многоплодная беременность - это большие риски. Остальные морозят.
Но и 49 яйцеклеток никто не ’выращивает’ - это риск для женщины.
Я максимум слышала - 32, из них 18 было незрелых, оплодотворили 14, до 5 дня доросли 8, 1 перенесли, 7 заморозили. Протокол неудачный. Через несколько месяцев пара пойдет в криопротокол.
Знаю только одну пару, которая ’отдала’ эмбрионы другой паре.
В ЭКО много ’если’. С эмбрионами все непросто - не все доживут до 5 дня, не все заморозятся, не все разморозятся, не все прикрепятся, не все будут развиваться и т.д.
Никто ничего массово в ’утиль не выбрасывает’.
В правильных клиниках сейчас принято переносить 1 эмбрион, т.к. многоплодная беременность - это большие риски. Остальные морозят.
Но и 49 яйцеклеток никто не ’выращивает’ - это риск для женщины.
Я максимум слышала - 32, из них 18 было незрелых, оплодотворили 14, до 5 дня доросли 8, 1 перенесли, 7 заморозили. Протокол неудачный. Через несколько месяцев пара пойдет в криопротокол.
Спасибо за разъяснение
Нуждаюсь в общении• 17 сентября 2017
Не знаю дівчата,як хто, а мої точно пропадуть, не плачу вже пів року скоро подзвонять і спитають . Хожу другим вийшло само,А там ще 4 є. Комусь віддавати не хочу, не готова я до цього,щоб мої діти ще десь бігали. І я знаю що я там така не одна.
автор
Плету интриги
• 17 сентября 2017
Ответ дляпостою_послушаю
Это выражение отсюда
Вы хотели разобраться с позицией Церкви относительно ЭКО? Я подсказала Вам, где почитать официальную позицию Церкви, без выдумок и домыслов такой невежественной в этом вопросе советчицы как я. Что еще Вы хотите выяснить? Какую цель преследует создание этой Вашей темы и ее обмусоливание?
Вы хотели разобраться с позицией Церкви относительно ЭКО? Я подсказала Вам, где почитать официальную позицию Церкви, без выдумок и домыслов такой невежественной в этом вопросе советчицы как я. Что еще Вы хотите выяснить? Какую цель преследует создание этой Вашей темы и ее обмусоливание?
И пожалуйста прочтите внимательно старпост. Вопрос был адресован людям которые шли на ЭКО. Если Вам не нравится тема я Вас здесь не держу.
постою_послушаю• 17 сентября 2017
Ответ дляСноваЗдорова
Где я написала что хочу разобраться с позицией церкви?
А что Вы хотите? Высказать на Советчице свое ’ баба яга против’ православной церкви?? Какую цель Вы преследовали создавая эту тему?
......
Перечитала стартпост. Вы просто хотели узнать, есть ли здесь такие, кого не благословили священники... И упомянули давний спор с Ариной, я, кстати, ту тему помню. И еще из той темы было ясно, что да, такие, кого не благословили есть. Я думала, Вы хотите выяснить, почему не благословляют, должны ли благословлять, где все это написано. Сказала вам где. Но общение с Вами настолько токсично.. Какие-то наезды на незнание протоколов процедуры, как вроде тут профессиональная болталка репродуктологов...
......
Перечитала стартпост. Вы просто хотели узнать, есть ли здесь такие, кого не благословили священники... И упомянули давний спор с Ариной, я, кстати, ту тему помню. И еще из той темы было ясно, что да, такие, кого не благословили есть. Я думала, Вы хотите выяснить, почему не благословляют, должны ли благословлять, где все это написано. Сказала вам где. Но общение с Вами настолько токсично.. Какие-то наезды на незнание протоколов процедуры, как вроде тут профессиональная болталка репродуктологов...
автор
Плету интриги
• 17 сентября 2017
Ответ дляпостою_послушаю
А что Вы хотите? Высказать на Советчице свое ’ баба яга против’ православной церкви?? Какую цель Вы преследовали создавая эту тему?
......
Перечитала стартпост. Вы просто хотели узнать, есть ли здесь такие, кого не благословили священники... И упомянули давний спор с Ариной, я, кстати, ту тему помню. И еще из той темы было ясно, что да, такие, кого не благословили есть. Я думала, Вы хотите выяснить, почему не благословляют, должны ли благословлять, где все это написано. Сказала вам где. Но общение с Вами настолько токсично.. Какие-то наезды на незнание протоколов процедуры, как вроде тут профессиональная болталка репродуктологов...
......
Перечитала стартпост. Вы просто хотели узнать, есть ли здесь такие, кого не благословили священники... И упомянули давний спор с Ариной, я, кстати, ту тему помню. И еще из той темы было ясно, что да, такие, кого не благословили есть. Я думала, Вы хотите выяснить, почему не благословляют, должны ли благословлять, где все это написано. Сказала вам где. Но общение с Вами настолько токсично.. Какие-то наезды на незнание протоколов процедуры, как вроде тут профессиональная болталка репродуктологов...
Лично Вам хочу сказать что для меня церковь это не Бог. А токсичны Вы сами для себя. Имя я Ваше не упоминала потому как забыла.
Но у меня встречный вопрос, что за фанатизм относительно позиции церкви? Вы там на зарплате?
Но у меня встречный вопрос, что за фанатизм относительно позиции церкви? Вы там на зарплате?
автор
Плету интриги
• 17 сентября 2017
Ответ дляпостою_послушаю
Это выражение отсюда
Вы хотели разобраться с позицией Церкви относительно ЭКО? Я подсказала Вам, где почитать официальную позицию Церкви, без выдумок и домыслов такой невежественной в этом вопросе советчицы как я. Что еще Вы хотите выяснить? Какую цель преследует создание этой Вашей темы и ее обмусоливание?
Вы хотели разобраться с позицией Церкви относительно ЭКО? Я подсказала Вам, где почитать официальную позицию Церкви, без выдумок и домыслов такой невежественной в этом вопросе советчицы как я. Что еще Вы хотите выяснить? Какую цель преследует создание этой Вашей темы и ее обмусоливание?
По той ссылке которую Вы даете есть такая статья
цитата:’Исходя из этих соображений, Русская православная церковь не может считать оправданным использование технологий, ставящих под сомнение уникальность человеческой личности и восприятие человеческой жизни как дара Божия’, - подчеркнул отец Николай.’
А Вы утверждаете что церковь не была и не против ЭКО.
цитата:’Исходя из этих соображений, Русская православная церковь не может считать оправданным использование технологий, ставящих под сомнение уникальность человеческой личности и восприятие человеческой жизни как дара Божия’, - подчеркнул отец Николай.’
А Вы утверждаете что церковь не была и не против ЭКО.
Ответ дляФрикаделька
А о ком? Автор не написала, что собирается выбрасывать эмбрионы да и с чего вдруг? Они такой ценой достаются).Всё это фантазии человека, который сам не делал эко и мыслит мифам
Или Вы свои выбросили?
Или Вы свои выбросили?
Ну так автору и говорят, что в таком случае, Церковь ничего против не имеет
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Тема закрыта
Похожие темы:
Назад Комментарии к ответу