Дуб береза• 27 марта в 00:36
Отношения со взрослой дочерью.Все сложно,не хочет общаться.Как это принять?
Посоветуйте, что почитать на эту тему или кого послушать?Сама не могу с этим справиться.
показать весь текст



Сільський ансамбль• 27 марта в 15:55
Ответ дляУси Пуси
Читала, що Петрановська на питання , чому діти про яких піклуються нічим не задоволені, а ті про кого не дбають дуже гарно ставляться до батьків, відповідь така, бути чимость незадоволеним це розкіш, яку мають тільки ті, хто впевнені ,що їх люблять. Знаєте мені відразу все стало зрозуміло і дітки алкоголічок, які голодують, але показують інспектору кастрюлю , з присохшими макаронами, дивіться ми їмо не забирайте нас від мами і те , що діти яким дують у д.. вважають батьків за ніщо. Можливо ми дійсно їх так сильно образили, хай ідуть до психолога, можна сказати ,що коли розберешся ми будемо тут і будемо любити тебе як і завжди.
Я ребенок, которого били, оскорбляли, матюкали в детстве, не любили и так далее. Повзрослев я высказала все наболевшее, но не потому что этого позволяла «материнская любовь», а потому что тебя прошлое рвало изнутри. Сначала моя мама делала круглые глаза и вид, что я все выдумываю. Потом у меня родились дети и я, думаю, внутренне она увидела разницу в наших методах воспитания

Ответ дляНеначасі
Проблема в тому, що ви вважаєте, що дитина апріорі винна батькам, але насправді це не так. Є якісь базові речі, які прописані законодавчо - типу утримання до повноліття, потім діти допомагають батькам на пенсії, якщо є потреба.
А ці психологи, яких ви так активно знецінюєте - просто пояснюють людям, що насправді ніхто нічого нікому не винен більше того, що прописано в законі. Все що вище мінімума - це про стосунки, про бажання, а не про борги
Народження дітей - це свідомий вибір людей, коли вони (двоє дорослих людей) розуміють, що в них достатньо сил, любові, ресурсу і бажання привести в цей світ ще одну людину і як мінімум 18 років віддавати. Це не договір купівлі-продажу, де ви за 18 років тарілок супу купили собі довічного безкоштовного раба який вам винен, бо ви «вклади все, що могли» (читай - все, що вважали за потрібне)
Хочете нормального відношення від дітей - будуйте нормальні стосунки. А як не хочете - не жалійтесь, вони вкладають в вас все, що можуть(тобто те, що вважають потрібним), все закономірно
А ці психологи, яких ви так активно знецінюєте - просто пояснюють людям, що насправді ніхто нічого нікому не винен більше того, що прописано в законі. Все що вище мінімума - це про стосунки, про бажання, а не про борги
Народження дітей - це свідомий вибір людей, коли вони (двоє дорослих людей) розуміють, що в них достатньо сил, любові, ресурсу і бажання привести в цей світ ще одну людину і як мінімум 18 років віддавати. Це не договір купівлі-продажу, де ви за 18 років тарілок супу купили собі довічного безкоштовного раба який вам винен, бо ви «вклади все, що могли» (читай - все, що вважали за потрібне)
Хочете нормального відношення від дітей - будуйте нормальні стосунки. А як не хочете - не жалійтесь, вони вкладають в вас все, що можуть(тобто те, що вважають потрібним), все закономірно

кнопкодав• 27 марта в 16:07
Ответ дляЧупакабраЗеБест
ой блин, я не знаю насоклько это ваша ситуация. но у меня есть подруга, красивая нежная женщина чуть старше меня.
и ее выросшая дочка попала в секту этого ЛОбковского.
перетсала общаться.
ну я и спрашиваю, а в чем претензии.
так там какие тоенпонятные претензии по типу ’ты профукала свою жизнь, жила не так как надо (дочке видимо виднее как надо, подруга не работала чтобы полностью занимиться ребенком, домом, готовкой, всмысле что не шарилась по миру). ты прожила жизнь неудачницы.’
Епта, так это выбор матери чью жизнь проживать. тебя это каким местом касается: домохозяйка она, или бухгалетрша?
ты свою сначала проживи. а то очень удобно учиться на платном факультете, иметь дорогой телефон, дорогую обувь,
еще и претензи вываливать.
27 лет, а все родители в клювик кладут.
я бы вообще выгнала к херам такую кобылу.
и ее выросшая дочка попала в секту этого ЛОбковского.
перетсала общаться.
ну я и спрашиваю, а в чем претензии.
так там какие тоенпонятные претензии по типу ’ты профукала свою жизнь, жила не так как надо (дочке видимо виднее как надо, подруга не работала чтобы полностью занимиться ребенком, домом, готовкой, всмысле что не шарилась по миру). ты прожила жизнь неудачницы.’
Епта, так это выбор матери чью жизнь проживать. тебя это каким местом касается: домохозяйка она, или бухгалетрша?
ты свою сначала проживи. а то очень удобно учиться на платном факультете, иметь дорогой телефон, дорогую обувь,
еще и претензи вываливать.
27 лет, а все родители в клювик кладут.
я бы вообще выгнала к херам такую кобылу.
Что-то дочь однобоко слушала Лабковского, как ей выгодно. О токсичных родителях он советует со словами любви (!) ограничить общение и больные темы.
Она же сделала так и съехала от родителей, не берет у них деньги?
Если нет, то Лабковский ни при чем
Она же сделала так и съехала от родителей, не берет у них деньги?
Если нет, то Лабковский ни при чем
Ряженка• 27 марта в 16:11
Ответ дляГубной рояль
Автор, это сепарация. Уверена, она потом скажет, что не говорила таких слов.
Все говорят, что это родители не такие, раз ребенок не хочет общаться. А мне психолог сказала, что я слишком хорошая мама, и чтобы отделиться ребенку нужна причина, а где ее взять, если все хорошо, поэтому причина надумана. И раньше мы общались, как мама и ребенок, а потом дочка проживет сепарацию и вернется в отношения с позиции ’взрослый-взрослый’. Так и вышло. У дочки это заняло приблизительно год.
Все говорят, что это родители не такие, раз ребенок не хочет общаться. А мне психолог сказала, что я слишком хорошая мама, и чтобы отделиться ребенку нужна причина, а где ее взять, если все хорошо, поэтому причина надумана. И раньше мы общались, как мама и ребенок, а потом дочка проживет сепарацию и вернется в отношения с позиции ’взрослый-взрослый’. Так и вышло. У дочки это заняло приблизительно год.
Странное заявление психолога. Слишком хорошая - это что? Все, что слишком, уже не может стоять рядом с понятием ´хорошая´
Слишком опекает, все делаете за ребёнка, может душите своей опекой?
Слишком опекает, все делаете за ребёнка, может душите своей опекой?

кнопкодав• 27 марта в 16:15
Ответ дляСільський ансамбль
Вы жалеете, что так себя вели? Понимаете, что ваш сын без криков и побоев вырос бы тоже хорошим?
Я жалею, хоть и не в такой степени все было, но … я сама была травмированная и по-другому не умела, не могла. Отношения, слава богам, хорошие, я спрашивала, не держит ли уже взрослый сын на меня обиду, извинялась
ЗаведУющая• 27 марта в 16:24
Ответ дляМerida
Что значит время? Что пахали много?
Что мешало родителям того времени, хоть раз в день, перед сном, обнять своего ребёнка, сказать, люблю тебя? Как это с ’ тем временем’ связано?
Что мешало родителям того времени, хоть раз в день, перед сном, обнять своего ребёнка, сказать, люблю тебя? Как это с ’ тем временем’ связано?
Я обіймала
І виціловувала
Піся попа
Одежа тільки з чіко була у 2000
Олл інклбзиви з трьох міс
Європа з першого класу кожні канікули
ЮБК щоліта
Освіта в Європі
Та й маю те саме, що у автора
Права забрали - на доця нові
Буковель ? На доця
Берлін Париж на тиждень ?
На доця
І виціловувала
Піся попа
Одежа тільки з чіко була у 2000
Олл інклбзиви з трьох міс
Європа з першого класу кожні канікули
ЮБК щоліта
Освіта в Європі
Та й маю те саме, що у автора
Права забрали - на доця нові
Буковель ? На доця
Берлін Париж на тиждень ?
На доця


Невгамовна сила• 27 марта в 16:25
Ответ дляДуб береза
Никогда не было плевать, весь мир вертелся вокруг неё,вокруг её проблем,её здоровья, её кружков,учёбы и т п
Слишком много вертелся.
Зря плясали вокруг нее.
Отпустите ситуацию, повзрослеет, поумнеет, сама придет
Зря плясали вокруг нее.
Отпустите ситуацию, повзрослеет, поумнеет, сама придет

Ответ дляМerida
Моя мама приходила ко мне домой, когда сын был новорождённым, и запугивала меня. Умрёт, задохнется, поперхнется, простудился, сквозняк, вирусы и тд. Я её слушала и начала шизеть. Я могу показать толщину карточки сына, и количество докторов, которых я прошла, потому что маме казалось, что глаз косит, складочка не ровная, прививки-зло. Еда из магазина тоже. И это мы с ней не жили. У меня был муж и своя семья. Но, я её слушала, и насиловала оперой реьенка. Когда в +20 он у меня в конверте из овчины был. Мой сын не падал на улице, потому всегда была я, которая за руку держала. Мой сын никогда не плакал, потому что я сразу была на голове со всем. Тепличный на 10000% Повезло, что мне попалась статья про гиперопеку, и как это проявляеься потом, во взрослом возрасте. И я пошла к психологу, когда моему ребёнку было 2. Чтоб мне вправили мозги . Мне помогло. А ещё через пол года мы уехали жить в Европу. Где дети в садике с соплями. Утром едят хлеб с присыпкой, ходят без шапки, едят грязными руками - и не умирают. И до меня доперло, что я делала все не так. Хорошо, что допердо в 2, в не в 22. И до сих пор у меня остались отголоски гиперопект, тревожности. Но я борюсь. Изо всех сил борюсь с собой. А когда не получается, потом поговаривают и извиняюсь.
Какие у Вас сейчас отношения с мамой? Вы поддерживаете общение?
Ответ дляVIP Mama
Какие у Вас сейчас отношения с мамой? Вы поддерживаете общение?
Очень ограниченное. Мама не знает о каких-то важных делах в моей жизни. Я беременна, но она узнает по-факту рождения. Потому что слышать о том, что ’в 38 рожают только конченые, или а как же сын старший? Он уже не нужен? ’- я не хочу. Общаюсь больше по-делу. ( помогаю денежно, связями и тд)Душевных разговоров как мамы и дочери - ноль. Но, их и не было никогда. Не общались несколько лет. Она писала, звонила, я просто игнорировала , как нет меня. Потом начала общение понемногу. Присекаю сразу любые поползновения на моё воспитание и рассказы, какая я херовая мать. Сразу прощаюсь и кладу трубку.
Ответ дляЗаведУющая
Я обіймала
І виціловувала
Піся попа
Одежа тільки з чіко була у 2000
Олл інклбзиви з трьох міс
Європа з першого класу кожні канікули
ЮБК щоліта
Освіта в Європі
Та й маю те саме, що у автора
Права забрали - на доця нові
Буковель ? На доця
Берлін Париж на тиждень ?
На доця
І виціловувала
Піся попа
Одежа тільки з чіко була у 2000
Олл інклбзиви з трьох міс
Європа з першого класу кожні канікули
ЮБК щоліта
Освіта в Європі
Та й маю те саме, що у автора
Права забрали - на доця нові
Буковель ? На доця
Берлін Париж на тиждень ?
На доця
Ок, а что дочь говорит? Вы плохая почему? У автора чётко дочь сказала, а ваша? За что конкретно обижена?
Там-тарарам• 27 марта в 16:50
Ответ дляЗаведУющая
Я обіймала
І виціловувала
Піся попа
Одежа тільки з чіко була у 2000
Олл інклбзиви з трьох міс
Європа з першого класу кожні канікули
ЮБК щоліта
Освіта в Європі
Та й маю те саме, що у автора
Права забрали - на доця нові
Буковель ? На доця
Берлін Париж на тиждень ?
На доця
І виціловувала
Піся попа
Одежа тільки з чіко була у 2000
Олл інклбзиви з трьох міс
Європа з першого класу кожні канікули
ЮБК щоліта
Освіта в Європі
Та й маю те саме, що у автора
Права забрали - на доця нові
Буковель ? На доця
Берлін Париж на тиждень ?
На доця
у мене те саме. зажерлась вона, вважає що всього сама досягла. не буду заважати, нам без неї теж досить добре


Борисфенка• 27 марта в 16:52
Ответ дляСільський ансамбль
Я ребенок, которого били, оскорбляли, матюкали в детстве, не любили и так далее. Повзрослев я высказала все наболевшее, но не потому что этого позволяла «материнская любовь», а потому что тебя прошлое рвало изнутри. Сначала моя мама делала круглые глаза и вид, что я все выдумываю. Потом у меня родились дети и я, думаю, внутренне она увидела разницу в наших методах воспитания
А ви ніколи не цікавилися у своєї мами, як її саму виховували? То спитайте, прозрієте трохи.
Часи міняються, методи міняються.
Ваші діти вам також розкажуть, що ви нечюткая.
Але що поробиш, треба вміти ставати дорослими.
Часи міняються, методи міняються.
Ваші діти вам також розкажуть, що ви нечюткая.
Але що поробиш, треба вміти ставати дорослими.

заварний look• 27 марта в 17:06
Ответ дляСільський ансамбль
Вы жалеете, что так себя вели? Понимаете, что ваш сын без криков и побоев вырос бы тоже хорошим?
Вообще необязательно. Не жалею. Я тогда и так еле выжила, получив невроз, психод, депрессию и панические атаки. Побои - эк вы громко сказали

заварний look• 27 марта в 17:07
Ответ дляЗаведУющая
Я обіймала
І виціловувала
Піся попа
Одежа тільки з чіко була у 2000
Олл інклбзиви з трьох міс
Європа з першого класу кожні канікули
ЮБК щоліта
Освіта в Європі
Та й маю те саме, що у автора
Права забрали - на доця нові
Буковель ? На доця
Берлін Париж на тиждень ?
На доця
І виціловувала
Піся попа
Одежа тільки з чіко була у 2000
Олл інклбзиви з трьох міс
Європа з першого класу кожні канікули
ЮБК щоліта
Освіта в Європі
Та й маю те саме, що у автора
Права забрали - на доця нові
Буковель ? На доця
Берлін Париж на тиждень ?
На доця
Пися попа- что вы имеете те ввиду?
Сільський ансамбль• 27 марта в 17:08
Ответ дляБорисфенка
А ви ніколи не цікавилися у своєї мами, як її саму виховували? То спитайте, прозрієте трохи.
Часи міняються, методи міняються.
Ваші діти вам також розкажуть, що ви нечюткая.
Але що поробиш, треба вміти ставати дорослими.
Часи міняються, методи міняються.
Ваші діти вам також розкажуть, що ви нечюткая.
Але що поробиш, треба вміти ставати дорослими.
Я знаю, як виховували мою маму. Це не виправдовує її відношення до своїх дітей. І образи у мене на неї вже не має, болю не має.
Стосовно вашої спроби виправдати побутове насилля. Батьки мого чоловіка старші за моїх. І в чоловіка в дитинстві була здорова атмосфера. І зараз його батьки в свої 75 адекватні, а моя мама в 65 – ні, на жаль
Стосовно вашої спроби виправдати побутове насилля. Батьки мого чоловіка старші за моїх. І в чоловіка в дитинстві була здорова атмосфера. І зараз його батьки в свої 75 адекватні, а моя мама в 65 – ні, на жаль

Ответ дляМerida


Ви не зрозуміли про що я. Мама від природи холодна емоційно, чуєте? Такий психотип у неї. В чому її вина, що вона такою народилася?

заварний look• 27 марта в 17:11
Ответ дляСільський ансамбль
Я знаю, як виховували мою маму. Це не виправдовує її відношення до своїх дітей. І образи у мене на неї вже не має, болю не має.
Стосовно вашої спроби виправдати побутове насилля. Батьки мого чоловіка старші за моїх. І в чоловіка в дитинстві була здорова атмосфера. І зараз його батьки в свої 75 адекватні, а моя мама в 65 – ні, на жаль
Стосовно вашої спроби виправдати побутове насилля. Батьки мого чоловіка старші за моїх. І в чоловіка в дитинстві була здорова атмосфера. І зараз його батьки в свої 75 адекватні, а моя мама в 65 – ні, на жаль
А моего мужа пороли за малейшую провинность. На колени на гречку ставили. Никогда ничего не дарили ни на ДР, ни на НГ, не покупали одежду, только школьную форму, никуда не возили, кроме огорода. У него НИ ОДНОЙ ОБИДЫ на родителей!

Борисфенка• 27 марта в 17:10
Ответ дляСільський ансамбль
Я знаю, як виховували мою маму. Це не виправдовує її відношення до своїх дітей. І образи у мене на неї вже не має, болю не має.
Стосовно вашої спроби виправдати побутове насилля. Батьки мого чоловіка старші за моїх. І в чоловіка в дитинстві була здорова атмосфера. І зараз його батьки в свої 75 адекватні, а моя мама в 65 – ні, на жаль
Стосовно вашої спроби виправдати побутове насилля. Батьки мого чоловіка старші за моїх. І в чоловіка в дитинстві була здорова атмосфера. І зараз його батьки в свої 75 адекватні, а моя мама в 65 – ні, на жаль
Батьків не вибирають. Від побутового насилля ви вже навчилися захищатися, сподіваюся, вам же більше 18 років?
В 65 вже й деменція буває, майте на увазі. І перші ознаки - якраз неадекватність.
В 65 вже й деменція буває, майте на увазі. І перші ознаки - якраз неадекватність.
Сільський ансамбль• 27 марта в 17:11
Ответ длязаварний look
Вообще необязательно. Не жалею. Я тогда и так еле выжила, получив невроз, психод, депрессию и панические атаки. Побои - эк вы громко сказали

Ваша позиция ясна. Но мне с ней сложно согласиться. Я вижу, что дети вырастают прекрасными людьми не благодаря родителям, а часто вопреки
заварний look• 27 марта в 17:11
Ответ дляСільський ансамбль
Ваша позиция ясна. Но мне с ней сложно согласиться. Я вижу, что дети вырастают прекрасными людьми не благодаря родителям, а часто вопреки
Ну, разумеется, все вопреки

Борисфенка• 27 марта в 17:13
Ответ длязаварний look
А моего мужа пороли за малейшую провинность. На колени на гречку ставили. Никогда ничего не дарили ни на ДР, ни на НГ, не покупали одежду, только школьную форму, никуда не возили, кроме огорода. У него НИ ОДНОЙ ОБИДЫ на родителей!
Класика жанру.
А авторці треба зробити паузу на пару років. Донька сама народить і її попустить трохи
А авторці треба зробити паузу на пару років. Донька сама народить і її попустить трохи


Сільський ансамбль• 27 марта в 17:14
Ответ длякнопкодав
Я жалею, хоть и не в такой степени все было, но … я сама была травмированная и по-другому не умела, не могла. Отношения, слава богам, хорошие, я спрашивала, не держит ли уже взрослый сын на меня обиду, извинялась
Я думаю, очень ценно то, что вы проговорили это со взрослым сыном. Не все так могут. Знают внутри себя, что не правы – но не хватает то ли смелости, то ли мудрости озвучить вслух признание в своей неправоте
МояХатаЗкраю• 27 марта в 17:17
Ответ дляДуб береза
Кружки она выбирала сама,к врачам ходили разным, чаще к частным,одевали в меру своих возможностей и её желаний,ну точно не хуже её одноклассников,но она всегда и всем была не довольна.
ну вы же вместо того, чтобы купить ей барби, покупали всё, что вы хотели, да? Картошку, макароны, за свет платили?

Чу Ча• 27 марта в 17:19
Ответ дляДуб береза
К психологу ходит она и после психолога совсем перестала общаться
У меня аналогично , дочь перестала общаться после того как начала ходить к психологу... В институт пошла - наша вина, не отговорили , поддержали , а она потеряла 6 лет жизни , а могла на курсы пойти какие нибудь правда деньги зарабатывает, при чем удаленно , и путешествует за образование из института, а не курсов ... Училась за границей и жила 3 года в Англии - это наша вина , ей там было плохо ( жила с прислугой, в большом доме, имела 2500 фунтов в месяц на свои расходы)... Вернулась в Украину, окончила курсы , стрсдает фигней, все деньги спускает на путешествия , около 40 путешествий за 3 года , ни копейки за душой , хочет чтобы мы ей купили жилье , но я сказала НЕТ, и мне заявили что ни видеть , ни слышать меня не хотят до конца жизни, психолог посочетовал ограничить или прекратить отношения, она начала младшей доске рассказывать какая я плохая мать, абьюзер , манипулятор , я ей сказала что так делать нельзя , так меня там едва не прокляли ... Я забила и живу дальше


Потішаюся• 27 марта в 17:20
Ответ дляМоторошні троянди
у вас какого возраста дети есть???
у меня из моего круга общения ( возраст детей 21-24) к психологам ходят все))) это у них тренд такой , такое поколение
к сожалению, много нечистоплотных самоучек, которые разводят детей на деньги таким способом
фанфики-аниме- туда же и тренды обвинять родителей во всем
у меня из моего круга общения ( возраст детей 21-24) к психологам ходят все))) это у них тренд такой , такое поколение
к сожалению, много нечистоплотных самоучек, которые разводят детей на деньги таким способом
фанфики-аниме- туда же и тренды обвинять родителей во всем
Мы сейчас не о нечистоплотных самоучках, окончивших курсы и считающих себя психологами говорим.
Проблемы в массе своей тянутся из детства. И именно родители влияют на детей, именно они наносят максимальные травмы, как бы родители это ни отрицали.
Психолог никогда не скажет, вини в своих проблемах маму всю жизнь и будет тебе счастье. Он находит корень проблемы и помогает ее проработать. А что делать с мамой (продолжать общаться, не общаться или уменьшить дозу общения) человек решает сам
Но многих мамок это не устраивает. Они привыкли всю жизнь долбить и контролировать детей, считая их своей собственностью. А тут ты ба, появился какой то психолог и ребенок перестал молча давать все то дерьмо, которым его кормили все эти годы. Естессно, что мамашкам токсикам это не понравится. И у них будут виноваты все (психолог, ребенок, его окружение и т.д), но только не она сама. Единицы признают свои ошибки в воспитании (а ошибки есть у всех родителей абсолютно и без исключения). В основном корона мешает признать, что налажвл не психолог, а именно ты как родитель
Проблемы в массе своей тянутся из детства. И именно родители влияют на детей, именно они наносят максимальные травмы, как бы родители это ни отрицали.
Психолог никогда не скажет, вини в своих проблемах маму всю жизнь и будет тебе счастье. Он находит корень проблемы и помогает ее проработать. А что делать с мамой (продолжать общаться, не общаться или уменьшить дозу общения) человек решает сам
Но многих мамок это не устраивает. Они привыкли всю жизнь долбить и контролировать детей, считая их своей собственностью. А тут ты ба, появился какой то психолог и ребенок перестал молча давать все то дерьмо, которым его кормили все эти годы. Естессно, что мамашкам токсикам это не понравится. И у них будут виноваты все (психолог, ребенок, его окружение и т.д), но только не она сама. Единицы признают свои ошибки в воспитании (а ошибки есть у всех родителей абсолютно и без исключения). В основном корона мешает признать, что налажвл не психолог, а именно ты как родитель


Сільський ансамбль• 27 марта в 17:21
Ответ дляБорисфенка
Батьків не вибирають. Від побутового насилля ви вже навчилися захищатися, сподіваюся, вам же більше 18 років?
В 65 вже й деменція буває, майте на увазі. І перші ознаки - якраз неадекватність.
В 65 вже й деменція буває, майте на увазі. І перші ознаки - якраз неадекватність.
Вы то ли не точно интерпретируете прочитанное, то ли не точно выражаете свои мысли. У вас нечуткость равняется битью, матам и унижениям.
Вы уверенными, что понимаете, что такое бытовое насилие? От него может страдать женщина и в 25, и в 45 лет, например, от мужа.
Самые первые признаки деменции – это нарушения памяти. Забыл человек, что такое котлета, например.
Мы сейчас обсуждаем воспитание детей родителями. Люди хорошо додеменционного возраста ведут себя агрессивно и неадекватно по отношению к детям
Вы уверенными, что понимаете, что такое бытовое насилие? От него может страдать женщина и в 25, и в 45 лет, например, от мужа.
Самые первые признаки деменции – это нарушения памяти. Забыл человек, что такое котлета, например.
Мы сейчас обсуждаем воспитание детей родителями. Люди хорошо додеменционного возраста ведут себя агрессивно и неадекватно по отношению к детям
Мнения, изложенные в теме, передают взгляды авторов и не отражают позицию Kidstaff
Похожие темы:
Назад Комментарии к ответу